Lignes de bataille

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 Trop de hasard !?

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 19:18

Santino a écrit:
Va donc faire un tour sur le WarFo More Green
Drôle d'idée !
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 19:20

Santino a écrit:
En même temps quand tu regardes un wargame "historique" comme World at War, la mécanique des combats n'est autre que celle de Warhammer !
Et toi, tu trouves le moyen de citer le Texas Ranger ! Tout le monde sait qu'au Texas, il y a que... More Green Pas de wargamer ! Wink
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sharl
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 19:45

La multiplication des jets de dés n'est pas forcément une mauvaise idée (en dehors de la pénibilité à mettre en oeuvre), si on veut réduire la part de l'aléatoire. Plus il y a de dés lancés à la suite pour la résolution d'une action, plus la loi de probabilité se rapproche du résultat moyen. Autrement dit on garde une petite chance de faire un résultat étonnant, mais en général ça se passe comme prévu.

Et c'est un mécanisme facile pour prendre en compte successivement différents paramètres. On retrouve ce genre de chose dans les wargames navals avec figurines (dé pour toucher, dé de localisation, dé pour pénétrer, dé de dommages ...) Ou une variante avec un dé par salve ou par obus, le cumul de tous les dés donnant au final de la régularité au phénomène.

Ceux qui ont joué à Star Wars D6 me comprennent ...
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Helix
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 20:49

sharl a écrit:
Ceux qui ont joué à Star Wars D6 me comprennent ...
Oh punaise ! J'avais oublié ces brouettes de dés lancés dans ma jeunesse !!
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Santino
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 21:25

A Chevalier Vaillant on lançait des brouettes de pièces de monnaies ( D2 ) à pile ou face qui allaient rouler dans tous les coins tmdr

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cruchot
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 21:49

birhacheim a écrit:
Santino a écrit:
Ben oui le gros des wargamers jouent fantastique, faut s'y faire whisp
Ben ici, pas sûr que ça soit "le gros", je dis pas "portion congrue" mais pas "le gros" non plus ! Wink

vers 2003, il y avait eu une estimation sommaire des pratiquants réguliers de WFB en France : environ 8 000 joueurs !! affraid
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 21:51

cruchot a écrit:
birhacheim a écrit:
Santino a écrit:
Ben oui le gros des wargamers jouent fantastique, faut s'y faire whisp
Ben ici, pas sûr que ça soit "le gros", je dis pas "portion congrue" mais pas "le gros" non plus ! Wink

vers 2003, il y avait eu une estimation sommaire des pratiquants réguliers de WFB en France : environ 8 000 joueurs !! affraid
Pfuit ! Pas des wargamers ! Des warhammerists ! More Green
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XIII
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 23:49

sharl a écrit:
La multiplication des jets de dés n'est pas forcément une mauvaise idée (en dehors de la pénibilité à mettre en oeuvre), si on veut réduire la part de l'aléatoire. Plus il y a de dés lancés à la suite pour la résolution d'une action, plus la loi de probabilité se rapproche du résultat moyen. Autrement dit on garde une petite chance de faire un résultat étonnant, mais en général ça se passe comme prévu.

Et c'est un mécanisme facile pour prendre en compte successivement différents paramètres. On retrouve ce genre de chose dans les wargames navals avec figurines (dé pour toucher, dé de localisation, dé pour pénétrer, dé de dommages ...) Ou une variante avec un dé par salve ou par obus, le cumul de tous les dés donnant au final de la régularité au phénomène.

Ceux qui ont joué à Star Wars D6 me comprennent ...

Cela c'est la théorie. (Je reviendrai à Star War D6 plus tard)

Quand je rencontre des joueurs abonné au 6 à Warhammer, qui me mettent la misère avec des troupes "de base" contre de l'élite parce qu'ils ont juste un bol monstrueux au dé et que non, statistiquement, 3 ork de base ne peuvent pas décimé un escouade d'assaut de 5 Space Marine en 1 tour, j'ai juste envie d'hurler et changer de jeu.

Pour revenir à Star War D6, le "hasard" est pondérer par un dé libre qui va influencé chaque test de manière totalement chaotique. C'est l'anti-thèse de ce que tu défends. Tes souvenir de ce système de jeu doivent remonté à très très loin.

Le D6 système ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D6_System


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sharl
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 9:17

Après vérification, ça correspond bien à ce dont je me souvenais.

Si un petit méchant (3D) veut coller une tarte au héros (7D), il doit obtenir un meilleur score en lançant 3 dés que le héros qui en lance 7. Les moyennes sont de 10,5 et 24,5, ce qui va rendre la chose difficile mais pas impossible (3x6=18 vs 7x1=7 par exemple). Je ne me tapes pas les calculs de proba, mais ce sera plus simple si le méchant a 6D, ou le héros seulement 4.

Quand je dis "plus simple", je parle de la dispersion des résultats. Avec un faible écart de nombre de dé (et un faible nombre global de dé), les deux résultats sont assez probables. Quand tu augmentes l'écart, tu rends un résultat très probable et l'autre très improbable. Evidemment, ce qui reste possible peut se produire, et même se produire 100 fois de suite. Mais c'est improbable !

Si chacun a le même nombre de dé, ça se joue au hasard total, mais comment faire autrement sans simuler en détail chaque étape du combat ?

[edit] : voici un bel outil (hum Embarassed ) en ligne pour calculer les probas : http://anydice.com/

victoire en opposition :

3D vs 7D : 0,29 %
4D vs 7D : 2,54 %
5D vs 7D : 10,36 %
6D vs 7D : 26,00 %
7D vs 7D : 46,91 %
8D vs 7D : 67,35 %

et :

1D vs 4D : 0,08 %
2D vs 4D : 3,59 %
3D vs 4D : 19,17 %
4D vs 4D : 45,95 %
5D vs 4D : 71,81 %

Je ne sais pas si le modèle est réaliste, mais en tout cas, en loi de probabilité, ça récompense celui qui attaque à 8D contre 7D beaucoup plus que celui qui attaque à 3D contre 7D en se disant "c'est de la chance après tout". Tout reste possible, mais plus ou moins probable. Pour le dire autrement, si tu attaques à 3 contre 6 ce n'est pas plus efficace que de fermer les yeux et croiser les doigts en priant pour que la foudre tombe sur le plateau de jeu tmdr Evidemment, c'est cette partie qui reste en mémoire et fausse (peut-être) les souvenirs.
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Santino
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 10:58

J'avoue qu'avec certains joueurs, les modèles mathématiques ne marchent pas Razz

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 12:09

Santino a écrit:
J'avoue qu'avec certains joueurs, les modèles mathématiques ne marchent pas Razz

On parle de moi aga aga
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Santino
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 12:13

Non je parle des joueurs, évoqués par XII, qui te sortent des résultats défiant toutes les lois de la probabilité ^^

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cruchot
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 12:24

Au sujet des probas et des sceaux de dés, le système présente une espérance mathématique intéressante si les résultats à obtenir vont tous dans le même sens. Malheureusement à WFB on a des objectifs de type 3+ et d'autre de type 4-. C'est avec ce genre de système que mon armée de gobs a décidé de quitter la table au 2ème tour et percister lors des suivants face à des pâtés de nabots qui avec leurs petites jambes, n'ont pu les rattraper. Grosse frustration pour les 2 camps !!
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sharl
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 12:48

Santino a écrit:
Non je parle des joueurs, évoqués par XII, qui te sortent des résultats défiant toutes les lois de la probabilité ^^

En même temps, le nombre de dés lancés doit être important pour qu'on se rapproche des lois de probabilité (Je fais lancer chaque année 300 dés à ma classe de troisième pour démontrer ça, et en effet de grosses fluctuations se produisent par rapport au modèle avec aussi "peu" de dés). Donc il faut plein de dés dans une partie. Comme seule une partie d'entre eux est réellement cruciale (qui se souvient des brassées de 2, 3, 4, 5 obtenus dans un test à 2+ ? On retient mieux les 6 dans un 6+), il peut y avoir des impressions finales de fort déséquilibre.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 13:25

Je pense que l'aléa dans le wargame, au delà de vouloir simuler l'incertitude du combat, permet surtout de simuler la part du jeu qui échappe à chaque joueur.

L'aléa est indispensable dans le wargame puisque c'est un jeu qui par nature est déséquilibré.

A la différence des jeux de stratégie "classiques" tels que les échecs, les dames, le jeu de go, etc ... où il y a stricte égalité des forces en présence. Du coup, s'il y avait un aléa, ce serait source de déséquilibre, et le jeu deviendrait injuste

Partant du principe que la simulation ultime parfaite n'existe pas (en terme de stricte égalité entre les deux joueurs), l'aléa du wargame permet au joueur légèrement lésé par l'équilibre global des règles d'avoir une chance de faire pencher la balance de son côté.
Sans cet aléa, le perdant historique n'aurait aucune chance, et s'il en avait une sans l'aléa, ce serait une mauvaise simulation.

Néanmoins, il arrive parfois dans certains jeux (ex GBOH) que le déséquilibre initial est tellement prononcé que l'aléa ne permet plus d'infléchir le rapport de forces
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 14:16

Et puis c'est LUDIQUE de jeter les dés dans ce truc sérieux qu'est la simulation militaire ! More Green
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sharl
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 14:42

"Les amateurs jettent des dés, les professionnels jettent des grenades." Arrow
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 14:52

birhacheim a écrit:
Et puis c'est LUDIQUE de jeter les dés dans ce truc sérieux qu'est la simulation militaire ! More Green
Vade retro Satanas! devil
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 15:47

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Et puis c'est LUDIQUE de jeter les dés dans ce truc sérieux qu'est la simulation militaire ! More Green
Vade retro Satanas! devil

Plains toi, tu pourrais avoir aussi des "marqueurs d'activation"... Very Happy
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 16:07

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Et puis c'est LUDIQUE de jeter les dés dans ce truc sérieux qu'est la simulation militaire ! More Green
Vade retro Satanas! devil
Plains toi, tu pourrais avoir aussi des "marqueurs d'activation"... Very Happy
Bref des chits, quoi... Shocked C'est ludique le chit. aga
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Mar - 16:13

Jojo67 a écrit:

Bref des chits, quoi... Shocked C'est ludique le chit. aga
Oh you're so fluent in english. More Green You're about to become a true wargamer soon... So Good

Blague à part: un jet de dés pour mettre de l'aléa dans la décision c'est bien.
Un seau de dés complet, c'est pas bien...

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cruchot
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Jeu 21 Mar - 22:30

voici la table de combats terrestre d'Europa



Les résultats sont d'un grand classicisme (encore que) :

Ae, De : attaquant ou defenseur éliminé,
Ex : échange : le parti le plus faible est éliminé et l'autre doit enlever au moins le même nombre de facteurs d'attaque
HX : demi échange, le plus faible perd la moitié de ses facteurs et l'autre doit faire de même
DH, AH : le défenseur ou l'attaquant perd la moitié de ses facteurs
DR, AR : défenseur ou attaquant recule
AS : rien

Quand on sait qu'un hex (25km) peut contenir une pile de 8 pions correspondant à des divisions, brigades, régiments, bataillons et qu'un tour fait 2 semaines, la table de combat reflète l'intensité des affrontements, élément qui échappe au joueur qui est plus dans la situation d'un état-major.

En termes de jeu cela peut sembler très meurtrier, mais si on revient à l'échelle temps, une offensive comme l'opération Crusader en AFN tient en 1 tour et dans les faits, pendant ce tour, il y a eu des dégâts de chaque coté.

Quant au front de l'est, les pions partent aussi vite que sur un tapis de roulette. J'ai le souvenir d'un FITE où les combats virent une série de 3 EX, soit un trou de 75km dans le dispo soviet qui posa un dilemme grave au teuton, dois-je exploiter avec mes unités triomphantes mais diminuées ? Il exploita mais une contre-attaque mécanisée soviétique suicide affaiblit encore plus sa pointe et en final, la blitzkrieg eut besoin de souffler.

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cavalier
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Ven 22 Mar - 8:14

cruchot a écrit:

Quant au front de l'est, les pions partent aussi vite que sur un tapis de roulette. J'ai le souvenir d'un FITE où les combats virent une série de 3 EX, soit un trou de 75km dans le dispo soviet qui posa un dilemme grave au teuton, dois-je exploiter avec mes unités triomphantes mais diminuées ? Il exploita mais une contre-attaque mécanisée soviétique suicide affaiblit encore plus sa pointe et en final, la blitzkrieg eut besoin de souffler.

drunken
Là je dois dire que c'est ce que j'aime VRAIMENT dans le wargame: le moment où on dépasse les purs mécanismes avec la sensation de vivre le conflit et de raconter une histoire (qui est du coup une uchronie, mais une uchronie qui tient la route!). En te lisant, j'ai vraiment ressenti ça, j'en serais presque à foncer chez le boutiquier le plus proche pour acheter Europa! cheers
(Non, mais ca va aller, en fait...)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Ven 22 Mar - 8:41

cavalier a écrit:
cruchot a écrit:

Quant au front de l'est, les pions partent aussi vite que sur un tapis de roulette. J'ai le souvenir d'un FITE où les combats virent une série de 3 EX, soit un trou de 75km dans le dispo soviet qui posa un dilemme grave au teuton, dois-je exploiter avec mes unités triomphantes mais diminuées ? Il exploita mais une contre-attaque mécanisée soviétique suicide affaiblit encore plus sa pointe et en final, la blitzkrieg eut besoin de souffler.
drunken
Là je dois dire que c'est ce que j'aime VRAIMENT dans le wargame: le moment où on dépasse les purs mécanismes avec la sensation de vivre le conflit et de raconter une histoire (qui est du coup une uchronie, mais une uchronie qui tient la route!). En te lisant, j'ai vraiment ressenti ça, j'en serais presque à foncer chez le boutiquier le plus proche pour acheter Europa! cheers
(Non, mais ca va aller, en fait...)
Ah ces cavaliers, ça, fonce, ça fonce... tmdr
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cavalier
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MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Ven 22 Mar - 10:17

...et ca se retrouve tout seul au milieu des ennemis, oui, c'est ça, il peut m'arriver d'agir ainsi... whisp

tmdr
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