Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Trop de hasard !?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
XIII
Primipile


Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Trop de hasard !?   Mar 19 Fév - 14:15

Voilà, une réflexion intéressante, que divers "joueurs" me ressorte sur les jeux, quand il s'agit d'en faire la critique.

Ce jeu, je n'aime pas, parce que le hasard y est "trop présent".

Partant de ce constat, je me demande, en tant que créateur de jeu, comment combattre cette infamie ?

J'ai créer donc, un jeu de tactique, sans hasard, ce n'est uniquement, parce que tu es beaucoup plus con que ton adversaire, que tu te fais pourrir. Et du coup, quand tu te fais rouler dessus, tu la ramène pas.

Noter que cette forme de jeu, me provient sans doute, de mon passé de joueur de Go. Oui, le noble art du Go permet en effet, de confronté deux esprit, sans aucun hasard. Seul les plus expérimenté (je n'ai pas dit les plus intelligent) s'en sorte. Toutefois, même si c'est très amusant, le hasard permet quand bien des choses intéressante dans un jeu et il ne faut pas le supprimer tant que ça.

D'où la question, est vous, quand vous mettez au point un système de jeu, qu'elle place accordez vous à M. Hasard et Miss aléatoire ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
cavalier
Optio


Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Fév - 14:29

Pour moi le hasard dans un JdP n'a pas la même fonction qu'en wargame:
- en JdP, le hasard est là pour ajouter une dose d'adrénaline et de suspens quand au résultat prévisible de tes choix. Il n'y a donc pas de règles, les joueurs d'echec et les joueurs de Yams étant rarement les mêmes, et quand c'est le cas, ils ne recherchent pas la même chose dans les 2 jeux...
- en Wargame, le hasard a pour fonction de déterminer ce sur quoi le joueur ne peut avoir prise, le petit grain de sable qui va faire capoter le plan parfait ou au contraire le gros coup de pot qui va sauver une situation mal engagée... L'Histoire regorge d'exemples de ce type d'evennement impossible à simuler avec des règles sans hasard. Prenons Midway: la flotte jap repérée au bon moment, et les bombardiers en piqué américains qui arrivent au dessus des portes-avions jap juste au moment où les avions de ces derniers font le plein sur le pont... Dans la plupart des jeux sur Midway, tu te rends compte de la disproportion des moyens engagés en faveur des japs, et en général sans règles spéciales, le résultat historique est très difficile à obtenir pour l'américain!

Donc XIII, sans rien connaître de ton jeu tactique, mais juste en sachant qu'il ne contient pas de hasard, je peux dors et déjà te dire qu'il n'a absolument aucun réalisme! Ce n'est pas de la méchanceté gratuite, c'est juste une évidence de simulation: quelque soit son niveau de commandement, un chef ne peut jamais avoir prise sur tout ce qui se passe sur le terrain...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
XIII
Primipile


Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Mar 19 Fév - 14:43

cavalier a écrit:


[...]

Donc XIII, sans rien connaître de ton jeu tactique, mais juste en sachant qu'il ne contient pas de hasard, je peux dors et déjà te dire qu'il n'a absolument aucun réalisme! Ce n'est pas de la méchanceté gratuite, c'est juste une évidence de simulation: quelque soit son niveau de commandement, un chef ne peut jamais avoir prise sur tout ce qui se passe sur le terrain...

Ce n'est pas de la méchanceté, c'est du réalisme qui enfonce une porte qui n'était pas fermé !

Vu que mon jeu, propose de prendre le commandement d'un vaisseau spatial capable de bouger à des vitesses délirante.... More Green (La terre la lune en moins de 4 heures, si on exclus les phase d'accélération / décélération)

A noter que le hasard y a sa place, tout de même, mais, a un niveau très faible et ce trouve être très discret et dépend surtout de quoi est constituer ton vaisseau.

Par contre, le système de jeu, lui, est sans hasard intégrer d'office. Un joueur, en limitant ces choix d'équipement, peut construire un engin de guerre, qui n'aura quasi, pas de hasard dans son fonctionnement, tant que ce bâtiment est sans égratignure. Une fois détruit, le hasard prend alors, une importance, discrète, mais palpable, dans le commandement de ton vaisseau.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Jojo67
Scribe de l'Annone


Messages : 2348
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Dim 17 Mar - 19:23

cavalier a écrit:
Pour moi le hasard dans un JdP n'a pas la même fonction qu'en wargame:
- en JdP, le hasard est là pour ajouter une dose d'adrénaline et de suspens quand au résultat prévisible de tes choix. Il n'y a donc pas de règles, les joueurs d'echec et les joueurs de Yams étant rarement les mêmes, et quand c'est le cas, ils ne recherchent pas la même chose dans les 2 jeux...
- en Wargame, le hasard a pour fonction de déterminer ce sur quoi le joueur ne peut avoir prise, le petit grain de sable qui va faire capoter le plan parfait ou au contraire le gros coup de pot qui va sauver une situation mal engagée... L'Histoire regorge d'exemples de ce type d'evennement impossible à simuler avec des règles sans hasard. Prenons Midway: la flotte jap repérée au bon moment, et les bombardiers en piqué américains qui arrivent au dessus des portes-avions jap juste au moment où les avions de ces derniers font le plein sur le pont... Dans la plupart des jeux sur Midway, tu te rends compte de la disproportion des moyens engagés en faveur des japs, et en général sans règles spéciales, le résultat historique est très difficile à obtenir pour l'américain!
Donc XIII, sans rien connaître de ton jeu tactique, mais juste en sachant qu'il ne contient pas de hasard, je peux dors et déjà te dire qu'il n'a absolument aucun réalisme! Ce n'est pas de la méchanceté gratuite, c'est juste une évidence de simulation: quelque soit son niveau de commandement, un chef ne peut jamais avoir prise sur tout ce qui se passe sur le terrain...
Très bien dit, l'exemple de Midway où tout s'est joué à pas grand chose est très parlant en effet. Ceci dit les Japs avaient aussi accumulé les erreurs stratégiques et tactiques en amont, mais même avec ça le grain de sable de la bataille n'était pas de leur côté ce jour là. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Dim 17 Mar - 23:38

XIII a écrit:
Voilà, une réflexion intéressante, que divers "joueurs" me ressorte sur les jeux, quand il s'agit d'en faire la critique.

Ce jeu, je n'aime pas, parce que le hasard y est "trop présent".

Partant de ce constat, je me demande, en tant que créateur de jeu, comment combattre cette infamie ?

.../...

D'où la question, est vous, quand vous mettez au point un système de jeu, qu'elle place accordez vous à M. Hasard et Miss aléatoire ?


Le hasard, vaste programme... Si 99% des jeux l'utilisent, c'est qu'il doit y avoir une sacrée bonne raison.

Le hasard, dans un jeu, c'est surtout pour permettre qu'une même situation ne donne pas le même résultat à chaque fois (sinon ça devient vite chiant.)

Je ne vois pas comment s'en passer dans un wargame ou dans la plupart des jeux...

Après, faut pas en abuser.

De toutes façons, si un jeu est vraiment trop dicey, généralement il finit aux oubliettes (quoique les petits chevaux et le Monopoly, ça se joue encore beaucoup)



Revenir en haut Aller en bas
Santino
Sabertooth Tiger


Messages : 9970
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 0:20

Citation :
De toutes façons, si un jeu est vraiment trop dicey, généralement il finit aux oubliettes
A voir le succès de nombreux jeux, solos notamment, j'en doute whisp

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
XIII
Primipile


Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 0:29

Le Go, les échecs, sont de magnifique contre exemple.

C'est jeux sont par essence, des jeux sans aucun hasard et intéresse une quantité de joueurs sur plusieurs centaines d'années.

Le hasard, pour moi, c'est surtout un moyenne de rendre un jeu "chaotique" mais pas "plus intéressant" à cause d'une issue incertaine.

Je préfère un jeu qui fait la part belle au décision de chaque joueurs, qu'un jeu qui se résume à "un ou deux coup de dé" pour remporter la victoire ou la défaite.

C'est parfois l'effet que me font certain jeu.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 9:07

XIII a écrit:
Le Go, les échecs, sont de magnifique contre exemple.

C'est jeux sont par essence, des jeux sans aucun hasard et intéresse une quantité de joueurs sur plusieurs centaines d'années.

Le hasard, pour moi, c'est surtout un moyenne de rendre un jeu "chaotique" mais pas "plus intéressant" à cause d'une issue incertaine.

Je préfère un jeu qui fait la part belle au décision de chaque joueurs, qu'un jeu qui se résume à "un ou deux coup de dé" pour remporter la victoire ou la défaite.

C'est parfois l'effet que me font certain jeu.


Les jeux qui intègrent le hasard sont au contraire très anciens. On en trouve dans les fouilles archéologiques du proche Orient.
Le Go ou les échecs ne sont pas des contre exemples car ce ne sont pas des jeux de simulation mais des jeux abstraits.
Revenir en haut Aller en bas
sharl
Optio


Messages : 474
Date d'inscription : 12/09/2011

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 9:23

XIII a écrit:
Je préfère un jeu qui fait la part belle au décision de chaque joueurs, qu'un jeu qui se résume à "un ou deux coup de dé" pour remporter la victoire ou la défaite.


C'est clair que si tu simules la guerre complète en un jet de dé, c'est sans intérêt (sauf d'être vite joué, plus vite qu'un WiF)

Maintenant, dans la plupart des jeux, le jet de dé arrive après que le joueur ait configuré le combat (et donc défini les conditions du combat, colonne de CRT et DRM par exemple). De plus, il y a un assez grand nombre de combats, ce qui a tendance à favoriser à la longue le joueur qui se place dans la meilleure configuration.

C'est à mon avis une bonne simulation des décisions prises par les commandants d'unités, qui n'ont jamais de résultat garanti. Ils se donnent les moyens de réussir en fixant du mieux qu'ils peuvent les conditions du combat, mais sans garantie de résultat. Peut-être que le résultat ou l'échec d'une mission précise historique peut s'expliquer par l'étude précise des paramètres tactiques, mais ça sort largement du cadre du jeu au niveau supérieur. Et à mon avis, un jet de dé bien pondéré rempli parfaitement le rôle.

(Le jet de dé ne rend d'ailleurs compte que de l'incertitude sur le résultat. En vrai, il y a aussi une incertitude sur les conditions, l'état de l'ennemi, sa position, sa préparation ... qui est rarement rendu sauf dans les jeux à brouillard de guerre, double aveugle ou autre)

Après, ça n'ôte pas d'intérêt au jeu d'échec, mais c'est autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavalier
Optio


Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 9:46

Je n'aurai su mieux dire! +1000! Great !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
XIII
Primipile


Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 10:51

zarma007 a écrit:

Les jeux qui intègrent le hasard sont au contraire très anciens. On en trouve dans les fouilles archéologiques du proche Orient.
Le Go ou les échecs ne sont pas des contre exemples car ce ne sont pas des jeux de simulation mais des jeux abstraits.

Je n'ai pas dit que les jeux où le hasard agit sont moderne.

Pour en revenir à mes propres création de jeu, la partie hasard n'est pas absente, mais discrète. Note que je partage l'idée que se mettre en "situation de gagner" permet dans un bon système de gagner, un peu comme les échec ou le go, finalement.

Jouer comme un pied et gagner à un jeu reflète, trop souvent, d'un jeu où le hasard est trop présent. C'est parfois la sensation que j'ai vis-à-vis de certain jeu de figurine ou de "stratégie" où un mec qui joue comme un pied mais qui à de la chance avec des dés s'en tire à bon compte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Santino
Sabertooth Tiger


Messages : 9970
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 11:15

La question n'est pas quantitative : quand on a de l'aléatoire, quel en est le sens ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée


Messages : 11111
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 11:47

Pour moi le hasard, ça sert à simuler une situation impossible à modéliser Real Green Real Green Real Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger


Messages : 9970
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 11:49

L'aléatoire a ses modèles aussi night

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
sharl
Optio


Messages : 474
Date d'inscription : 12/09/2011

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 11:50

Voici un bel article sur le sujet, par le créateur de "Bonaparte At Marengo".

http://www.simmonsgames.com/design/Chance.html

Son jeu utilise des blocs (modifiés) pour créer du brouillard de guerre. Une fois cette incertitude en place, il explique qu'il peut se passer de jets de dé, et que les combats peuvent être parfaitement déterministes.

De mon point de vue, il manque encore la simulation de l'incertitude intrinsèque à la résolution d'un combat, celle qu'on peut lever seulement en jouant le combat dans un wargame tactique (et en jouant chaque corps à corps en RPG), et encore, car il y a de vrais facteurs aléatoires dans la vraie vie.

Mais bon, la plupart des jeux ne simulent que l'aléa et suppriment le brouillard de guerre : lui il fait le contraire, c'est totalement acceptable (sur le papier). Je ne sais pas si ça marche, je n'ai pas essayé les jeux (et en solitaire, ça doit moins bien marcher, forcément).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone


Messages : 2348
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 11:51

Santino a écrit:
La question n'est pas quantitative : quand on a de l'aléatoire, quel en est le sens ?
Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question. whisp Si c'est ce que je crois pour moi la réponse est claire: il s'agit de simuler ce qu'il se passe sur le champ de bataille. Les fameuses "frictions" de la guerre chères à Clausewtiz. Mais il ne faut pas que cela dépasse certaines limites, bien entendu. Le jet de dé comme reproduction des aléas du champ de bataille oui, le jet de dé pour ajouter du fun au jeu non.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun


Messages : 3412
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 58
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 12:23

Citation :
De toutes façons, si un jeu est vraiment trop dicey, généralement il finit aux oubliettes (quoique les petits chevaux et le Monopoly, ça se joue encore beaucoup)

Le paradoxe est que le jeu le plus pratiqué dans le monde des wargames est Warhammer FB, l'archétype du sceau de dés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jojo67
Scribe de l'Annone


Messages : 2348
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 17:31

cruchot a écrit:
Citation :
De toutes façons, si un jeu est vraiment trop dicey, généralement il finit aux oubliettes (quoique les petits chevaux et le Monopoly, ça se joue encore beaucoup)
Le paradoxe est que le jeu le plus pratiqué dans le monde des wargames est Warhammer FB, l'archétype du sceau de dés.
C'est quoi Warhammer FB? scratch Et c'est quoi un sceau de dé? scratch

Ps: ce n'est pas une blague, je ne sais pas ce que c'est. Rolling Eyes
My God, je viens de demander à Google et il paraît que c'est un jeu où l'on jette des sorts... Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger


Messages : 9970
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 17:37

Ben oui le gros des wargamers jouent fantastique, faut s'y faire whisp

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Jojo67
Scribe de l'Annone


Messages : 2348
Date d'inscription : 06/04/2012
Age : 66
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 17:41

Santino a écrit:
Ben oui le gros des wargamers jouent fantastique, faut s'y faire whisp
Je savais pas qu'on jetait des sorts dans les jeux de figurines. Moi qui croyait que c'étaient des gens sérieux... Hidden
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
birhacheim
Chevalier


Messages : 2691
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 56
Localisation : Tourcoing, c'est min coin !

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 18:37

Jojo67 a écrit:

Le jet de dé comme reproduction des aléas du champ de bataille oui, le jet de dé pour ajouter du fun au jeu non.
+111... happy hour
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
birhacheim
Chevalier


Messages : 2691
Date d'inscription : 16/03/2011
Age : 56
Localisation : Tourcoing, c'est min coin !

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 18:38

Santino a écrit:
Ben oui le gros des wargamers jouent fantastique, faut s'y faire whisp
Ben ici, pas sûr que ça soit "le gros", je dis pas "portion congrue" mais pas "le gros" non plus ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Santino
Sabertooth Tiger


Messages : 9970
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 18:44

Va donc faire un tour sur le WarFo More Green

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
XIII
Primipile


Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 19:09

Warhammer Battle résolution d'un combat classique 1 figurine vs 1 figurine

Le camps dont c'est le tour arrive au contact et la mélèe s'engage :

1 jet pour toucher (chaque profil à une chance de toucher différente)
1 jet pour endommager (selon la force de la figurine contre l'endurance de son adversaire)
1 jet de sauvegarde "si la figurine est touché"
1 jet de sauvegarde supplémentaire à 6+ si la figurine est équiper d'un bouclier et d'une épée

Soit pour "tuer" une figurine potentiellement jusque 4 jet de dé sur 1D6 sachant que chaque étape est bloquante pour les autres étape du combat.

whisp

Tu multiplies le nombre de figurine, une ligne de disons 10 pekin, génère potentiellement jusque 40 jet de dé... d'où les "saut de dé" sachant que à grande échelle, ça peut être 6 ou même 10 ligne de fantassin qui se cogne.

Samurai

Warhammer 40K résolution classique d'un tir :

Test sous la CT
Test sous la force de l'arme contre l'endurance de la cible
Test de sauvegarde si il y a lieu

Soit 1 tir et potentiellement, jusque 3 jet de dé avant de pulvérisé son adversaire. Sachant qu'un Space Marine motivé peut se fouttre en "tir soutenus" et alligner 2 tir au lieu d'un dans certaine condition, qu'ils sont 10 dans une escouade, c'est plus un déluge de balles, mais de D6 ! bizzzz

Santino a écrit:
Va donc faire un tour sur le WarFo More Green

+1 Ils sont en plus convaincus, pour certain, que le jeu qu'il pratique est "crédible". lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Santino
Sabertooth Tiger


Messages : 9970
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   Lun 18 Mar - 19:16

En même temps quand tu regardes un wargame "historique" comme World at War, la mécanique des combats n'est autre que celle de Warhammer !

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Trop de hasard !?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Trop de hasard !?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points de règles-
Sauter vers: