Lignes de bataille

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 L'extrapolation dans le wargame

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Santino
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MessageSujet: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 11:39

A votre avis jusqu'où faut-il aller dans l'extrapolation ? Par exemple sur la représentation des terrains d'époque ou sur la précision des odb lorsqu'on manque de données ? Faut-il plutôt abstraire le jeu par manque de données ?

Exemple typique : les ordres de bataille de GBOH où beaucoup d'éléments sont le résultat d'un jeu de devinette. A comparer à ceux de P. Sabin !

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cruchot
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 13:11

En voilà un sujet qui est beau hit the wall Great !

- Commençons pas les effectifs et ob :
c'est le casse-tête même pour les périodes archi analysées comme le napoléonien. Le plus souvent on a des ob et des effectifs qui datent de plusieurs jours avant le jour B. Donc qu'en était-il le jour B ? scratch aga Cela s'aggrave quand plusieurs batailles se succèdent : ex effectifs des 1er et 2ème corps prussiens à Waterloo confused
Pour les périodes où les sources sont plus rares et/ou moins précises, il va falloir extrapoler quitte à faire des interprétations (je te rappelle la petite polémique sur les chars gaulois à Télamon, en final le texte de Polybes en VO est un peu ambigu).

Dans tous les cas de figure, il faudra trancher au risque de se tromper. Maintenant plus la vision est macroscopique et plus le risque d'erreurs lourdes disparait. Matérialiser une légion romaine républicaine sur la base de ses effectifs théoriques ne doit pas conduire à de trop grosses boulettes d'autant que je suis tombé sur une info, il y a quelques temps qui tendrait à démontrer que dans les armées structurées, la structure de base est toujours conservée quitte à réduire les effectifs des entités élémentaires. La raison est toute simple : les manœuvres sont basées sur la structure de référence. Enlever un élément de cette structure : une cohorte par exemple, cela casse le système manœuvrier de la légion. Il semble que dans le cas par exemple d'une cohorte manquante, elle sera reconstituée par prélèvement sur les autres de façon à restituer le modèle de manoeuvre.

Là où je tique sur les extrapolations, surtout chez Sabin, c'est la propension à ajuster la qualité des troupes pour que cela "tombe juste".

Pour les terrains, la topographie est souvent encore valable de nos jours. Par contre, il peut y avoir des modifications plus que substantielles concernant la végétations et l'urbanisation. Par exemple, chez moi, le remembrement des années 50-60 a fait disparaitre le bocage donc difficile de savoir à quoi cela ressemblait le 6 juin 1944.
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Santino
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 13:24

Citation :
Là où je tique sur les extrapolations, surtout chez Sabin, c'est la propension à ajuster la qualité des troupes pour que cela "tombe juste".
Un peu ce que fait aussi Berg avec la qualité des troupes et ( surtout ) celle des chefs, non ? Il faut dire que ses armées carthaginoises sont un peu farfelues avec leurs phalanges et éléphants à tours...
Le mérite de Sabin est de ne pas modéliser trop en détail sur des choses dont on ne sait rien... par contre, il cherche effectivement un peu trop fort à ce que ça colle au résultat... or un événement ne permet pas forcément de déduire automatiquement la structure sous-jacente.

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 14:09

Il y avait un article intéressant dans un VV où l'auteur s'interrogeait sur l'infanterie dite moyenne. Il est vrai que cette classification fourre-tout ne représente pas grand chose. J'avais eu une discussion du même ordre à propos des thraces qui sont tantôt de l'infanterie légère qui pratique le harcèlement, tantôt de l'infanterie qui combat au CaC à grand coups de romphaia et cela devait faire mal.

C'est vrai que les phalanges carthaginoises de Berg Suspect . D'ailleurs la modélisation des phalanges est un sujet qui mérite d'être repensé. Les phalanges de Pyrrhos ne sont pas (au début) des machins monolithiques. C'est Raphia qui va rigidifier les structures.

Je pense que le pompon de la simulation des armées antiques restent les armées pontiques.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 15:22

Si on continue sur l'exemple bergien, il est amusant de voir que, autant les unités peuvent être détaillées, autant le terrain est parfois réduit à sa plus simple expression. Sauf évidemment sur des sites urbains ( Alexandrie ) ou fortifiés ( Alésia ) Cool

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 15:28

Quand il y a incertitude, il y a forcément extrapolation...

En fait, quand j'étais jeune, j'ai toujours considéré les 'wargames' comme des études, au même titre que les livres... je croyais naïvement que leurs auteurs avaient une véritable démarche d'historien et faisait preuve d'une véritable rigueur scientifique... je croyais ainsi que les valeurs de combat et les CRT étaient le résultat de véritables constatations historiques... Bien entendu je me fourvoyait... un jour j'ai lu (dans Casus?) que la CRT avait été inventée à l'arrache sur un coin de table de resto...

En fait, ce qui est important, c'est que le designer soit capable de sourcer et d'expliquer ses choix... car forcément, il doit en faire, mais il est souhaitable que ceux-cis soient le résultat d'une vrai logique... cela vaut pour les effectifs comme pour tous les autres mécanismes d'un wargame... parce qu'au final, on peut discuter des heures sur les OB, sur la valeur ou la manière de combattre des troupes...

Ce qui m'enchante à présent dans les règles, ce sont les mécanismes élégants qui permettent de simuler les facteurs véritablement prépondérants dans un combat... c'est pourquoi je préfère l'approche de Lost Battles à celle de GBOH... vive le 'design for effect' (et morts à l'accumulation des détails soit disant historiques et porteurs de chrome)

cruchot a écrit:

... d'autant que je suis tombé sur une info, il y a quelques temps qui tendrait à démontrer que dans les armées structurées, la structure de base est toujours conservée quitte à réduire les effectifs des entités élémentaires. La raison est toute simple : les manœuvres sont basées sur la structure de référence. Enlever un élément de cette structure : une cohorte par exemple, cela casse le système manœuvrier de la légion. Il semble que dans le cas par exemple d'une cohorte manquante, elle sera reconstituée par prélèvement sur les autres de façon à restituer le modèle de manoeuvre.
...

Comme tu connais bien le combat à l'époque napoléonienne, je me permet de te poser cette petite question sur le même sujet: A l'époque, les règlements de manoeuvre des bataillons sont basés sur des pelotons en nombre pairs... 4, 6 ou 8... (bon, forcément je généralise).. dans l'armée française, le peloton, c'est en fait la compagnie... alors que se passe t'il quand le nombre de compagnies présentes dans un bataillon est impair?

A mon avis, les pelotons sont reconstitués pour être en nombre pair (et également pour qu'ils soient de la même taille, ce qui est essentiel pour la manoeuvre).. qu'en penses-tu?
(je sais que les prussiens de 1806 qui ont des bataillons de 5 compagnies manoeuvrent en fait en 8 pelotons)
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 16:00

Citation :
A l'époque, les règlements de manoeuvre des bataillons sont basés sur des pelotons en nombre pairs... 4, 6 ou 8... (bon, forcément je généralise).. dans l'armée française, le peloton, c'est en fait la compagnie... alors que se passe t'il quand le nombre de compagnies présentes dans un bataillon est impair?

Les cies sont des entités administratives et les pelotons des entités tactiques. Un bataillon va toujours combattre avec son nombre de pelotons. Ainsi un bataillon français 1808 a toujours ses 6 pelotons même si une cie est manquante (les cies présentes détachent des troupes pour constituer le 6 ème peloton. Cette formation est essentielle pour la conduite des manoeuvres car chaque peloton doit être à sa place (pour former un carré par exemple). Une fois la bataille terminée, on revient à l'organisation administrative par cie.
Il devait en être de même pour les prussiens même si la chose ne semble pas d'un pratique fabuleux. D'ailleurs vu le résultat de 1806, on comprend mieux. Eurk
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 17:29

Citation :
En fait, quand j'étais jeune, j'ai toujours considéré les 'wargames' comme des études, au même titre que les livres... je croyais naïvement que leurs auteurs avaient une véritable démarche d'historien et faisait preuve d'une véritable rigueur scientifique... je croyais ainsi que les valeurs de combat et les CRT étaient le résultat de véritables constatations historiques... Bien entendu je me fourvoyait... un jour j'ai lu (dans Casus?) que la CRT avait été inventée à l'arrache sur un coin de table de resto...
Même chose pour moi Shocked C'est quand j'ai compris mon erreur que j'ai commencé à modifier les jeux whisp

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 18:13

cruchot a écrit:
J'avais eu une discussion du même ordre à propos des thraces qui sont tantôt de l'infanterie légère qui pratique le harcèlement, tantôt de l'infanterie qui combat au CaC à grand coups de romphaia et cela devait faire mal.

Je me souviens avoir lu, dans Ancient Warfare, que les "Thraces" étaient devenus un genre (une appellation) de fantassins dans les armées antiques (surtout sous les diadoques).
En effet, les "Thraces", dans bon nombre d'armée post Alexandre, ne viennent absolument pas de cette contrée mais décrivent en fait des mercenaires d'infanterie moyenne, utilisant les mêmes tactiques que les fameux Thraces.
Cela explique un peu mieux pourquoi on trouvait des "Thraces" dans presque toutes les armées méditerranéennes... Wink
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 18:22

cruchot a écrit:
Les cies sont des entités administratives et les pelotons des entités tactiques. Une fois la bataille terminée, on revient à l'organisation administrative par cie.
Il devait en être de même pour les prussiens même si la chose ne semble pas d'un pratique fabuleux. D'ailleurs vu le résultat de 1806, on comprend mieux. Eurk

Sous Frédéric II (l'armée prussienne n'a guère évoluée au début du 1er empire), il y avait également une différenciation entre organisation administrative et organisation tactique.
Les 5 compagnies administratives étaient transformées en 8 pelotons qui composaient 4 "divisions" tactiques pour la bataille.
La 5 ème compagnie était dispatchée dans les 4 "divisions", ce qui pouvait poser problème lors des engagements : certains hommes devant combattre sous des officiers et sous-officiers qu'ils ne connaissaient pas...
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 19:14

Citation :
En fait, ce qui est important, c'est que le designer soit capable de sourcer et d'expliquer ses choix... car forcément, il doit en faire, mais il est souhaitable que ceux-cis soient le résultat d'une vrai logique... cela vaut pour les effectifs comme pour tous les autres mécanismes d'un wargame... parce qu'au final, on peut discuter des heures sur les OB, sur la valeur ou la manière de combattre des troupes...

Ta remarque pointe plusieurs points :

- La logique de conception, je ne peux que déplorer la disparition des notes de concepteur ou leur réduction à un texte passablement creux. Quand je relis la note de Dunnigan pour pzblitz, cela laisse rêveur en comparaison du 1/4 de colonne qu'on trouve ajd.
- pour les ob et effectifs, on peut remplir 50 pages de forum d'où l'intérêt des échelles ayant un pas suffisamment large pour absorber les incertitudes.
- la qualité des troupes est point délicat qui ne doit pas être dissocié du commandement de niveau 1 ou 2 :

ex : les prussiens à partir de 1813 ont une masse de biffins destinés au combat en tirailleurs (ils ont le plus fort ratio de l'époque avec les français), mais manifestement les officiers supérieurs ne savent pas trop gérer ce type de combat. Finalement ils ne se montrent pas très efficaces.

Plus encore, en 1813, la cavalerie prussienne est attachée aux divisions d'infanterie sous forme de brigade (comme les divisions de la révolution). Le pb est que ces divisions sont commandées par des généraux d'infanterie qui, au mieux, les utilisent n'importe comment, au pire les oublient sur le champ de bataille.

Donc en modélisation, mon infanterie prussienne a une capacité de combat en tirailleurs médiocre. Pour la cavalerie je vais devoir aussi la considérer comme médiocre ou la pénaliser fortement en termes d'activation.


Citation :
je croyais ainsi que les valeurs de combat et les CRT étaient le résultat de véritables constatations historiques... Bien entendu je me fourvoyait... un jour j'ai lu (dans Casus?) que la CRT avait été inventée à l'arrache sur un coin de table de resto...

Les CRT m'ont toujours intrigué. Autant le système Europa, archi-primitif avec ses Ex, 1/2Ex, passe bien à l'échelle car il rend le gigantesque gaspillage de troupes lié aux pertes humaines mais aussi matérielles. Autant avec d'autres époques ces systèmes donnaient des résultats étranges (une hypertrophie des lignes de bataille entre autres). Une des rares CRT que j'avais trouvée "sérieuse", est celle d'Empire V. Elle s'appuyait sur des espérances mathématiques : un socle a 10% de chance de provoquer une perte en face donc 12 socles 120% soit une perte et 20% d'en provoquer une seconde.
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Santino
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 20:25

Citation :
une hypertrophie des lignes de bataille entre autres
Comment ça ? scratch

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Dim 22 Mai - 20:31

Santino a écrit:
Citation :
une hypertrophie des lignes de bataille entre autres
Comment ça ? scratch

Les vieille CRT et règles des SPI permettaient d'éliminer une unité si elle devait reculer dans une ZOC ennemie. Donc la technique était de bloquer les hex arrières. Pour éviter ce genre de déboire la tendance était de verrouiller les possibilités de débordement d'où une extension des lignes de bataille. Ce phénomène se trouvait amplifier par l'impossibilité de sortir des unités en ZOC adverses pour les remplacer par du plus lourd et percer la ligne. Le cas typique est "les quatre-bras" de last battles.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 23 Mai - 7:40

Citation :
Quand il y a incertitude, il y a forcément extrapolation...

Ou "educated guess" comme disent les americains quand ils font au pif... De toute façon tu ne peux pas faire autrement...
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 23 Mai - 8:16

Oui et non : tu peux aussi élever le niveau d'abstraction plutôt que de faire un système détaillé dans lequel tu te rends compte ensuite que tu dois pifométrer les détails Cool

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 23 Mai - 19:36

Santino a écrit:
Oui et non : tu peux aussi élever le niveau d'abstraction plutôt que de faire un système détaillé dans lequel tu te rends compte ensuite que tu dois pifométrer les détails Cool

Cela va dépendre des époques. Si tu prends une armée gauloise, tu vas avoir un tas de guerriers tous semblabes, des cavaliers idem et un certain nombre de tirailleurs dont la proportion par rapport au reste est un certain pourcentage. De ce point de vue il y a le respect de la composition historique. Ce n'est pas très varié, probablement un peu gonflant à jouer, mais bon ! Maintenant si tu souhaites entrer plus dans les détails en prenant en compte les guerriers et cavaliers portant la maille, ceux à poil, ...à la sortie cela donne une armée plus diversifiée problablement plus agréable à jouer, mais les quotas retenus risque de mener à des discussions.

EDIT

Dans les extrapolations, certaines peuvent découler d'une analyse logique basée sur le fait que les généraux tacticiens d'une époque n'étaient pas tous des billes et si les troupes étaient organisées d'une certaine manière c'était la conséquence de retours d'expériences.
Je vais reprendre le cas du syntagme macédonien. Ce machin sous Philippe et Alex est manoeuvrable, enfin bien plus qu'on ne pense et pour ce faire possède une pléthore "d'officiers" et de "sous-officiers". En analysant pas mal de textes et d'études sur cette formation, j'ai tiré les conclusions suivantes :
- en marche d'approche jusqu'à X mètres (X inférieur à 50m de la ligne ennemie), le syntagme avance les sarrises à la verticale, position la moins fatiguante,
- les sarrisses sont abaissées au dernier moment pour ajouter une dynamique à l'impact
- pour assurer la meilleure manoueuvrabilité de la formation soit des quarts de tour ou des demi-tours, ..., le commandement des différents rangs, files du syntagme doivent être positionnés sur les diagonales de la formation. Ceci explique en partie le carré 16x16 (les grecs étaient bons en géométrie).


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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 23 Mai - 21:18

Mais surtout... la proportion de cavaliers nus/en maille est elle vraiment un facteur prépondérant et pertinent pour déterminer le comportement et la valeur de cette unité gauloise?
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Lun 23 Mai - 21:39

Aaargh a écrit:
Mais surtout... la proportion de cavaliers nus/en maille est elle vraiment un facteur prépondérant et pertinent pour déterminer le comportement et la valeur de cette unité gauloise?

En fait tout dépend si au départ je sépare les différents types d'unités comme appartenant à des tribus différentes. Si cela peut être vrai pour les nudistes, qu'en est-il pour les porteurs de mailles ?
Si je segmente "arbitrairement" en disant que les différentes catégories se regroupent Rolling Eyes whisp Je vais considérer que les nudistes sont des fanatiques (bonus en mélée) mais vulnérables aux tirs de près et pas trop loin. Ceux qui porte la maille sont moins vulnérables aux tirs scratch mais sont-ils supérieurs en mélée confused , enfin restent ceux qui sont habillés mais sans maille qui peuvent constitués des variantes.
A ce titre l'armée gauloise est plus délicate à modéliser que les francs, les wisigoths, ostrogoths ou gépides qui sont des peuples en armes.
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 5:10

Les ambactes ne combattent pas à part, si ?

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 7:38

A mon humble avis Cruchot, j'ai vraiment le sentiment que tu entres trop dans les détails, un peu à la manière des règles old school du WRG... et comme le dit l'adage, "le Diable est dans les détails"...
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 11:40

Aaargh a écrit:
A mon humble avis Cruchot, j'ai vraiment le sentiment que tu entres trop dans les détails, un peu à la manière des règles old school du WRG... et comme le dit l'adage, "le Diable est dans les détails"...

Si j'entre dans le détail, c'est avant tout pour voir si tel ou tel point présente un intérêt dans la modélisation. Par exemple si les gaulois portant une maille se révèlent représenter 10% des troupes noyés dans la masse, et bien ce détail n'aura comme intérêt que de donner un petit + aux troupes ou sera totalement négligé. Au contraire, si ils combattent regroupés cela a un tout autre sens.

Citation :
Les ambactes ne combattent pas à part, si ?

A la lecture des documents que j'ai pu trouver sur l'organisation gauloise, j'avoue confused
Mon sentiment est qu'ils combattaient "sous leur bannière" sans qu'il y ait une aggrégation au niveau de l'armée. Donc ils devaient être éparpillés. Maintenant rien ne permet de nier qu'un chef très influent puisse les regrouper en un ou plusieurs corps indépendants des "bannières".


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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 12:22

cruchot a écrit:

Si j'entre dans le détail, c'est avant tout pour voir si tel ou tel point présente un intérêt dans la modélisation. Par exemple si les gaulois portant une maille se révèlent représenter 10% des troupes noyés dans la masse, et bien ce détail n'aura comme intérêt que de donner un petit + aux troupes ou sera totalement négligé. Au contraire, si ils combattent regroupés cela a un tout autre sens.

Il me semble que le système "Great Medieval Battles" de SPI fait cette distinction entre les armures (sans, cuir, métal) en plus de faire une distinction entre les armes.
Il faut que j'étudie plus amplement ce système : il a vraiment l'air pas mal du tout !
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 14:56

La distinction précise des armures (et des armes) est classique dans les règles de figurines. Cette caractéristique est tombée en désuétude avec DBM mais revient à la mode avec Field of Glory... mais bon, je ne suis pas certain que les règles du WRG fasait des distinctions au sein même d'une unité
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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 15:30

Il y a des unités mixtes dans la Flèche et l'Epée, je sais c'est plus tout jeune Cool

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MessageSujet: Re: L'extrapolation dans le wargame   Mar 24 Mai - 19:06

Santino a écrit:
Il y a des unités mixtes dans la Flèche et l'Epée, je sais c'est plus tout jeune Cool

Il y en a aussi dans ADG, chez les achéménides par exemple.

En fait ce que je voulais exprimer était la distorsion qui peut exister entre ce que donne une analyse détaillée et ce que je vais représenter à l'échelle de ma simulation. Si je fais l'impasse sur les ambactes, les considérant noyé dans la masse, j'ai extrapolé. De même si je décide que mes phalanges macédoniennes sont manoeuvrantes et ne nécessitent pas de pion double, j'ai encore extrapolé. Et si je considère à la vue des combats des gaulois à Cannes, qu'ils ne sont pas si impétueux que cela mais le plus souvent commandés par des branques, je n'extrapole plus, je révolutionne Laughing Laughing whisp bad cook
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