Lignes de bataille

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 Sources guerres byzantines

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Jeu 18 Juil - 19:36

Oui, je parle plutôt niveau uniformes, coiffe, boucliers... Je vais te faire un ou deux dessins et tu vas me dire...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Jeu 18 Juil - 20:29

En gros comme ça :

- je ne pense pas garder le labarum car il faut que je mette le mec de l'autre côté et ça se voit bp ici... enfin peut-être que oui ;
- je pense faire plus de mecs avec côtes d'écailles ;
- les cavaliers pas de souci, je sais ;
- puis-je faire des types de ce style avec le bonnet (la 2e photographie): http://foederati.jimdo.com/articles/l-arm%C3%A9e-romaine-et-son-armement-au-bas-empire/
- boucliers ovales ou boucliers ronds ? Je pense les deux...
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Ven 19 Juil - 16:06

Pardon, j'ai répoundu sur le paln historique tandis que tu t'intéressais à l'aspect visuel sur lequel j'ai peu de certitudes vu que l'iconographie n'est pas abondante.
Donc si tu parles de l'age de Justinien:
Allalalai a écrit:
En gros comme ça :
- je pense faire plus de mecs avec côtes d'écailles ;
- puis-je faire des types de ce style avec le bonnet (la 2e photographie):
- boucliers ovales ou boucliers ronds ? Je pense les deux...
1) OK, mais probablement seulement les permier rangs de la formation avaient une armure ou une protection lourde. Il y avait différentes formes de protections (cfr. Luttvak, chap. 14 note n. 22).

2) Je n'ai jamais pensé au "bonnet pannonien" en relation à l'age proprement byzantin.
J'ai trouvé cela dans Roman Army Talk (je traduis librament):
Citation :
En ce qui concerne le bonnet pannonien, je crois qu'on pouvait en voir encore, mais je ne suis pas sûr que ce serait commun. Je ne suis pas un expert sur l'age protobyzantine, seulement de l'époque romaine tardive. J'ai cependant vu dans les livres Osprey des images de troupes de l'époque de Justinien qui les utilisaient. Alors peut-être.
Citation :
Vegetius (1. 20. 18): "Presque jusqu'à nos jours, la coutume a persisté que tous les soldats soient coiffés de casquettes de peaux, qu'ils appellent Pannonici."
Ceci indique que le "pannonicus" est tombé hors d'usage peu avant le moment où Vegèce écrivait. Les dates extèmes de Vegèce sont 383 et 450, bien que je serais hésitant à le voir écrit après 410. Il semblerait donc que le port habituel de "Pannonici" ait cessé au milieu du 5ème siècle au plus tard.

3) Bouclier ovales, je dirais. Peut-être plus grands pour les skoutatoi (infanterie lourde)?
Probalement ronds et petits pour l'infantérie légère (quand elle en possède un).

Te souviens-tu des pions du Bélisaire de Vae Victis? Ils me semblaient assez réussis.
Le problème est d'imaginer la varieté des tenues "ethniques" de l'époque.

Si tu t'intéresses à une époque byzantine succéssive, on peut puiser au "Skylitze de Madrid".


Dernière édition par Drustan le Ven 19 Juil - 17:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Ven 19 Juil - 16:51

Pour la variété des tenues, ça ira, je vais sans doute y arriver ; ce que je voudrais c'est coller à la réalité sans trop faire Bas-Empire, tout en pouvant m'appuyer sur des légionnaire fin d'Empire... J'ai déjà vu les principaux changements à faire...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Dim 28 Juil - 8:10

Bon j'ai fini mon Napo (fin baclée car trop longue) et j'ai attaqué me Luttwak. Le début est trop centré sur les Huns, c'est intéressant, mais j'aurais voulu de suite en arriver aux Byzantins.
La thèse de l'auteur est de partir de 395, de montrer l'adaptabilité des Byzantins, et donc de montrer l'importance de la première menace qu'ils ont affrontée, les Huns. Mais bon la je trouve que c'est long sur le sujet (même si fort intéressant).
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Dim 28 Juil - 21:37

Je sais, en géneral avec Byzance on à l'impression de se perdre: plus de mille ans d'histoire en evolution presque sans des veritables ruptures. Cela nous désoriente car très différent de la manière dont on imagine généralement l'histoire occidentale.
Souviens-toi, en tout cas, que, selon une certaine vision, le contact avec les cavaliers des steppes est crucial pour déterminer ce que deviendra l'armée byzantine par rapport à la tradition militaire romaine classique. Cette évolution constitue aussi une voie différente de ce qui se passe dans l'occident latin après le disparition de armée romaine.

Je viens d'aborder The Gothic War: Rome's final conflict in the West de Torsten Cumberland Jacobsen. Première impression: simple, complet, narratif. Il s'intéresse à la succéssion des événements et donc il ne s'agit pas d'un texte de reflexion comme celui de Luttvak.

Conseil final: si tu veux vraiment en profiter il faudrait accompagner le texte de Luttvak avec une simple histoire générale de Byzance (toujours passionnante).
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Dim 28 Juil - 22:43

Je lis le Norwich en même temps, selon moi on ne peut pas faire mieux Smile
En outre, j'ai travaillé le Découverte Gallimard, le Gallimard Belles Lettres Guide des civilisations et j'ai les Ospreys ; pas mal de sites Internet aussi.
Je viens de finir 9 piétons et 4 cavaliers, il me reste 2-3 cavaliers à faire et je serai outillé Smile
Au fait, tu sais quelle est l'historique ou l'origine des cavaliers au lion ?
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 29 Juil - 18:57

Bonne approche. Je n'ai pas lu le Norwich mais je sais que c'est une classique introduction à l'histoire byzantine (pour moi ce fut le Ostrogorsky). Je manque malheureusement des Osprey mais, malgré les très belles images, il faut faire des choix et je les trouve un peu trop chers par rapport au contenu. Mais pour ton projet ils sont incontournables...Great ! 

Je ne comprend pas ta question sur les "cavaliers au lion". Peux-tu en dire plus?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 29 Juil - 19:04

Je cherche leur origine, mais il me semble que je l'avais vu sur les Ospreys, je vais aller voir à nouveau.
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 30 Juil - 13:01

Allalalai a écrit:
Je cherche leur origine, mais il me semble que je l'avais vu sur les Ospreys, je vais aller voir à nouveau.
Bon beh ce n'est pas marqué ; il est Illyrien, c'est tout ce que je sais.
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 30 Juil - 21:06

Je cherche ce livre en pdf, tu n'aurais pas par hasard :
F.Aussaresses L'Armée byzantine à la fin du VIe siècle, Paris 1909
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mer 31 Juil - 19:55

Allalalai a écrit:
As-tu un livre qui évoque l'allure des boucliers des armées byzantines au VIe-VIIe siècle, le dessin dessus ?
En fait, sont-ils semblables aux armées romaines tardives ?
Je viens de lire cela dans The Gothic War: Rome's final conflict in the West qui confirme ce que nous avions dit.
Citation :
Divers boucliers étaient en usage, des petits surtout pour la cavalerie et des grands pour l'infanterie. Il paraît qu'ils étaient principalement ovales pour l'infanterie et environ 45 pouces de haut par 35 pouces de large.
Allalalai a écrit:
Je cherche ce livre en pdf, tu n'aurais pas par hasard :
F.Aussaresses L'Armée byzantine à la fin du VIe siècle, Paris 1909
Malheureusement, non. D'ailleurs ma bibliothèque personnelle est encore très peu "digitale" Embarassed
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 26 Aoû - 9:49

Allalalai a écrit:
Je cherche ce livre en pdf, tu n'aurais pas par hasard :
F.Aussaresses L'Armée byzantine à la fin du VIe siècle, Paris 1909
Quelqu'un pour me trouver ce livre ?

Au passage je suis déçu par la fin du Luttwack sur les livres de stratégie lus par les Byzantins...Il manque une grosse partie sur plein de batailles décrites.
Je songe au John Haldon, mais j'aimerais plus quelque chose en français Wink
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 26 Aoû - 18:16

Allalalai a écrit:
Au passage je suis déçu par la fin du Luttvak sur les livres de stratégie lus par les Byzantins...Il manque une grosse partie sur plein de batailles décrites.
Je songe au John Haldon, mais j'aimerais plus quelque chose en français Wink
Rien à ma connaissance. Sauf peut-être "L'épopée byzantine à la fin du dixième siècle ..." (1905) de Gustave Léon Schlumberger que tu peux trouver en format numérique sur Archive.org

Je confirme que "The Byzantine Wars" de Haldon est vraiment ce que tu cherches. C'est en anglais mais on le lit assez rapidement. Bien entendu il ne contient qu'une selection des batailles dans l'histoire millénaire de Byzance. Au délà il faudrait compulser directement les historiens byzantins.

Le livre de Jacobsen sur la guerre gothique, que je viens de terminer, est une très bonne vue d'ensemble du conflit ("has offered wargamers a tool they will appreciate" on dit en couverture) mais si tu as déjà lu Procope tu connais déjà les faits.

Les articles de wikipedia (Catégorie:Bataille de l'Empire byzantin) sont assez nombreux et quelquefois détaillés mais si on veut les vérifier il faut encore revenir aux sources.


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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 26 Aoû - 18:47

Pour un sujet aussi important, c'est quand même assez faible....
Bon je pense choisir la période 527-627, mais en fait je souhaiterais faire un jeu avec 3 campagnes possibles : 427-527, 527-627 et 627-727, il faut que je regarde bien les dates. 527-627 c'est sûr, mais pour les autres...
Peut-être faire trois campagnes inégales...
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 26 Aoû - 19:06

Oui, disons une première campagne :
de Léon Ier à Justin Ier 457-527 7 tours
de Justin Ier à Héraclius 527-627 10 tours
d'Héraclius à Théodose III 627-717 9 tours

Sans nommer les empereurs, avec des unités militaires différentes pour chaque campagne mais des règles de base communes.
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 27 Aoû - 10:11

Allalalai a écrit:
Pour un sujet aussi important, c'est quand même assez faible....
Ce n'est pas comme pour les Panzer ou les aigles de Napo...Real Green 

Si tu veux une vision d'ensemble de l'évolution de l'armée byzantine (effectifs, bilan économique, organisation) Treadgold est exceptionnel. Formidables ses considérations sur les effectifs des armées thématiques. Mais là aussi pas du tout d'histoire-bataille.Crying or Very sad 

En général la plupart de l'histoire byzantine c'est politique, réligion, économie, art, etc. Sur cela tu peux trouver textes en abondance. Pour une bonne histoire globale connais-tu le vieux "Vie et mort de Byzance" de Louis Bréhier?

J'attend de savoir plus de ton projet qui me semble extraordinaire: la periodé visée n'a pas de précedants. Elle me rappelle seulement un peu "Belisiarius" ou "Byzantium" de Josef Miranda (S&T), dont je possède seulement le premier, qui as des mécanismes communs à d'autres jeux de l'auteur (donc pas très spécifique).

Je me démande:
Comment penses-tu gérer la diplomatie, essentielle pour les byzantins? Et les usurpations ou changements de dynastie? Comment considérer que pendant la période considérée a lieu la transfomation de l'armée romaine tardive en armée thématique (les historiens discutent encore sur la bonne chronologie de cette mutation)?

Bien entendu, si tu veux achever ton projet, ignore résolument toutes mes considérations: je suis tellement fasciné par l'histoire (unique) de Byzance que je pourrais me perdre en mille détails... hit the wall Surrender
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 27 Aoû - 11:29

Non non, mais tu vas me servir, t'inquiète !
La première étape, je travaille en pointillé dessus, sera la carte. Le Belisarius de Miranda est intéressant pour ce point mais j'ai d'autres cartes bien plus sympathiques. Je pense garder les grands "diocèses/provinces" et à l'intérieur faire des "sous-régions" correspondant aux villes.
Ensuite, finalement, l'armée de Justinien est une base charnière : elle est composée des troupes suivantes, Garde, comitatenses devenus stratiotai, limitanei semblables à des garnisons, foederati, alliés, bucellaires.
Pour moi le système est simple :
- de 457 à 527, tu as peu de gardes, peu de stratiotai, beaucoup de limitanei, bp de foederati, des alliés et peu de bucellaires.
- de 527 à 627, tu as plus de garde, plus de stratiotai, moins de limitanei, moins de foederati, plus d'alliés, plus de bucellaires et des mercenaires que l'on peut mettre dans les alliés.
- de 627 à 717, tu as plus de garde, plus de stratiotoi, fini les limitanei (remplacés par les statiotoi), fini les foederati, des alliés, plus de bucellaires attachés à plus de chefs.

En imaginant les choses ainsi, ça retranscrit une évolution très proche je pense du passage de l'armée impériale à l'armée thématique (à ses débuts !).
Je pense aussi mettre des pions différents selon les campagnes, les cataphractes de 457 ne sont pas du tout ceux de 627. Il est aussi possible de jouer sur les capacités de mouvement qui rendraient certaines troupes moins mobiles (ou alors utiliser une règle de ravitaillement mobiles limitant le nombre d'unités déplaçables....bref ce n'est pas encore le pb).
La diplomatie, tout dépend de l'angle de jeu envisagé. Joue-t-on l'empereur, l'Empire ou un général, ou comme l'idée me travaille...un Patrice... Suivant ces différents cas, le système diffère...T'inquiète, j'ai déjà pas mal de base pour simuler la religion, la politique, l'économie, les calamités. Pour l'instant je compile mes idées car je suis aussi pas mal distrait sur d'autres trucs.
Dès que j'attaque la carte, je te montre, car je pense que c'est ça qui va déterminer bp de choses Smile
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 27 Aoû - 13:29

Allalalai a écrit:
Pour moi le système est simple :
- de 457 à 527, tu as peu de gardes, peu de stratiotai, beaucoup de limitanei, bp de foederati, des alliés et peu de bucellaires.
- de 527 à 627, tu as plus de garde, plus de stratiotai, moins de limitanei, moins de foederati, plus d'alliés, plus de bucellaires et des mercenaires que l'on peut mettre dans les alliés.
- de 627 à 717, tu as plus de garde, plus de stratiotoi, fini les limitanei (remplacés par les statiotoi), fini les foederati, des alliés, plus de bucellaires attachés à plus de chefs.
Je vois que tu as pensé dèjà à maintes choses.Great ! 
Je concorde assez avec cette façon de représenter l'évolution de l'armée. Tu as bien fait à distinguer limitanei et stratiotes car ils ne sont pas assimilables.
J'ajoute seulement que un élément important qui distingue les armées thématiques, par rapport aux précedentes, est leur lién avec les régions où elles sont instalées. Leurs chefs y exercent la double fonction civile et militaire et cet enracinement local a permis à l'empire d'empêcher que les incursions des armées arabes en Asie mineure se transforment en occupation permanente. C'est peut-être aussi le délaissement de ce système au X siècle (pour des raisons politiques et parce que la stratégie de l'empire est devenue plus offensive) qui a permis aux seldjoukides, après Mantzikert, une occupation durable du plateau anatolique.

J'attends la carte qui s'annonce inédite. Mais entre temps je suivrai avec plaisir tes autres projets...
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 27 Aoû - 14:07

C'est chouette que tu partages ma vision. J'ai rassemblé bp de dessins déjà, mais je compile encore un peu. La carte sera une synthèse de plusieurs inspirations d'Atlas, livres, jeu.
Etant donné que le terme Patrice existe de 457 à 717, je le sens bien dans ce sens. Selon moi le joueur serait ou disposerait d'un personnage important, tantôt général romain, tantôt empereur, tantôt usurpateur ou rebelle, tantôt noble barbare fédéré, et il serait pris dans la tourmente de ces périodes. Ou alors disposerait de tous ces perso sur la période, chacun ayant une puissance différente en fonction du moment. A l'aide de ces derniers, il tenterait de maintenir l'existence de l'Oikoumène, et accomplissant sa mission, réunirait les PV nécessaires pour obtenir le titre de Patrice.
Face à ce destin, .... TOUT LE RESTE !!!! L'idée me séduit énormément, mais demande bp de travail de conception préalable et d'imagination, en fait un bon scénario pour faire simple Smile
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Aujourd'hui à 20:25

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