Lignes de bataille

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 Sources guerres byzantines

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Allalalai
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MessageSujet: Sources guerres byzantines   Lun 18 Fév - 18:23

Je ne connais que Procope, et je cherche des textes et sources sur les guerres byzantines du VIe au VIIIe....
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Santino
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 18 Fév - 19:42

Il n'y a pas une bibliographie dans le vieil Ostrogorsky sur Byzance par exemple ?

_________________
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Lun 18 Fév - 20:23

Je vais essayer de voir, j'aurais préféré des rendus de livres lus Smile
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 19 Fév - 17:45

Tu ne veux que des sources anciennes? Pas des livres modernes?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 19 Fév - 17:52

Beh en fait des choses où je puisse trouver les guerres racontées ! J'ai tous les Osprey, donc je pensais aux sources anciennes, mais si tu as des idées autres, je t'écoute ! Real Green
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 19 Fév - 19:10

Bonjour Allalalai,
j'évite désormais les inscriptions aux forums car je n'ai que rarement le temps de participer activement mais je n'ai pas su résister à ton sujet "byzantin". Peut-être tu te souviens de moi comme "Tristan" sur L'Estafette (ici le nom est déjà pris et j'ai donc opté pour sa version celtique)

Revenons au sujet: j'évite de mentionner ici les classiques livres d'histoire Byzantine: Treadgold, Ostrogorskij, Khazdan, etc.

Plus orientée à l'histoire militaire est la production de John Haldon. J'ai lu de lui chez Osprey "Byzantium at War" mais ce livre n'est pas utile étant très générique (pas de veritable narration historique au délà d'un example). J'éspère beaucoup mieux de son "The Byzantine Wars" que je viens d'ordonner.

Je possède (en italien) "Byzantium and Its Army 284-1081" de W.Treadgold qui ne contient lui non plus des narrations de guerres ou campagnes mais donne des informations intéressantes sur les effectifs et le coûts des armées (assez technique).
Je ne sais rien de "History of Byzantine State and Society", encore de Treadgold.

Un bon récit romanesque (mais très tendacieux) des campagnes de Bélisaire, tiré de Procope, est contenu dans le "Count Belisarius" de Robert Graves.

Je crois en tout cas que Procope est la source de réference pour la periode de Justinien, tandis que pour le temps d'Heraclus et ensuite de l'iconoclastie je ne connais pas de textes specifiques.

Wikipedia mentionne "Heraclius, Emperor of Byzantium" de Walter E. Kaegi dont tu peux trouver un extrait ici: http://assets.cambridge.org/97805218/14591/sample/9780521814591ws.pdf

Un recension dans googlebooks dit que "in some ways, this can be considered a prequel to Kaegi's Byzantium and the Early Islamic Conquests" mais je n'ai pas trouvé d'autre mention de ce dernier texte.

Je t'invite à verifier sur la toile les présentations de ces livres en fonction de tes besoins.

Les historiens et chroniqueurs byzantins sont nombreux (Agathias le Scolastique,
Theophylaktos Simokatès, Théophane le Confesseur, etc.). Leurs éditions françaises, où elles existent, sont probablement citées dans Wikipedia.

J'ai été très synthétique: dis-moi si tu veux plus de détails. Si je peux je repondrai.
Salut
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 19 Fév - 19:59

Quelques livres... dont certains cités par Drustan... ici:
http://dl.free.fr/qgpcm4zmv
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 19 Fév - 20:41

Salut Tristan,
Bien-sûr que je me rappelle, bienvenue sur le forum !!!!! Ecoute, tes informations sont très biens ! Je vais regarder tes auteurs anciens, j'ai tous les ospreys, je vais donc éviter ceux que tu n'as pas trouvés terribles. J'ai aussi acquis récemment de Luttwak La Grande stratégie de l'Empire byzantin, je te dirai ce qu'il donne...
J'ai aussi rassemblé pas mal de choses pour les dessins des unités, de ce côté là ça devrait aller Smile
C'est super que tu sois là pour un peu discuter, j'ai toujours ce projet de jeu sur Byzance, une fois fini l'ensemble du jeu "A l'Ombre de la louve", je m'y attaque Smile
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mar 19 Fév - 20:42

Aaargh a écrit:
Quelques livres... dont certains cités par Drustan... ici:
http://dl.free.fr/qgpcm4zmv

Merci Aaargh, c'est le top !!!
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Mer 6 Mar - 19:31

Je viens de recevoir ma copie de "The Byzantine Wars" de John Haldon (en anglais).
Pas encore commencé la lecture (ce ne sera pas si tôt).

Il s'agît d'un volume en petit format (édition paperback) d'environ 235 pages à un prix contenu (je l'ai trouvé online à Euro 13,14). Il comprend environ 40 pages hors texte en blanc et noir avec des photos, des cartes et des plans de batailles.
La dernière page de la couverture dit: "A history of the wars between Byzantium and its numerous foes - the Goth, Arabs, Slavs, Crusaders and Ottoman Turks".

A un premier examen il me semble que le texte alterne les considerations générales sur les particularités des conflits affrontés par l'empire, regroupées par periodes historiques, à la narration de batailles choisies. Je n'ai pas trouvé une narration des campagnes d'Héraclius, ce qui est assez surprenant. On comprend donc que probablement la narration ponctuelle de chaque guerre n'est pas prévue. D'ailleurs ce serait excessif pour un texte de ces dimensions, considerée la durée exceptionnelle de l'empire byzantin.
Je crois en tout cas que le livre de Haldon se revelera une introduction utile à l'ensemble de l'histoire militaire des Rhomaioi. J'en pourrai dire plus seulement après la lecture.

Heureusement pour les campagnes d'Héraclius il y a une bonne synthèse à la fin du livre de Luttwak.
A ce propos, Allalalai, que penses-tu de ce dernier?


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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Ven 8 Mar - 11:53

Eb fait je l'ai mis à côté du Dammame sur Waterloo que je suis en train de finir, MAIS, si je lis irrésistiblement une petite page par-ci par-là, impossible pour moi de l'attaquer tant que je n'ai pas fini le Waterloo, donc je suis inactif pour l'instant.
En revanche, j'ai trouvé énormément de choses sur les unités, le dispositif, le prix des guerres sur divers sites en espagnol, ce qui m'a bp aidé.
Pour l'instant mon travail est épisodique et handicapé par nombre d'échéances professionnelles ; d'ailleurs je me trouve très absent sur le forum en ce moment, mais impossible de faire mieux Sad Sad Sad
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Ven 8 Mar - 15:25

Intéressant. Great !
Citation :
Yo no sabía que Usted también habla español.
Moi non, malheureusement Crying or Very sad . Pourtant si tu as l'occasion d'indiquer quelques-uns de ces sites je verrai moi aussi ce que j'en peux apprendre. En tout cas, rien ne presse.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Ven 8 Mar - 20:20

Ne pas oublier Jordanes, un des rares à évoquer les tôles infligées aux byzantins par les gépides.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 9 Mar - 11:13

cruchot a écrit:
Ne pas oublier Jordanes, un des rares à évoquer les tôles infligées aux byzantins par les gépides.
Quel livre Cruchot ?

Drustan, en fait il te faut taper ce que tu cherches en espagnol, je n'ai pas "relevé" les sites, simplement compilé des informations en copier/coller.
Mais par exemple, si tu tapes "caballeria bizantina" (sans besoin de l'accent sur le i), tu trouves :
http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_bizantino
http://www.caballerosdeeuropa.net/t1097-de-roma-a-bizancio-los-ejercitos-de-justiniano-siglo-vi
http://enciclopedia.us.es/index.php/Ej%C3%A9rcito_bizantino

si tu veux traduire des mots pour chercher mais que tu ne connais pas, passe par google translate ou demande-moi, j'essaierai si je le peux de t'aider Real Green
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cruchot
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 9 Mar - 11:53

l'histoire des goths (getica)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 9 Mar - 15:14

Ok, je vais chercher ça !
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 11 Mai - 11:49

Je viens de terminer The Byzantine Wars de John Haldon. C'est un texte facile et intéressant, que j'ai lu en seulement quelques jours. Il présente un florilège de batailles pour montrer l'évolution de la manière de combattre de l'armée byzantine du VIème au XIIème siècle.

Parmi les points intéressants:

1) Haldon refuse l'interpretation de Mantzikert comme "catastrophe militaire" et attribue la perte de l'Asie Mineure plus à la guerre civile qui suivit la capture de l'empereur que aux pertes, probablement limitées, subies par l'armée impériale.
2) Les batailles sont analysées en essayant de présenter un récit probable malgrés les incohérences ou les ambiguités des sources anciennes. C'est donc un vrai approche de specialiste en histoire militaire.
3) Au délà des batailles il donne la juste importance à la guerre de raids entre byzantins et musulmans en Asie Minieure. On peut confronter cela aux chapitres consacrés par Luttvak au De Velitatione, un manuel de stratégie byzantin qui s'occupait en particulier de ce genre de "petite guerre".
4) Il donne une description plus comprehensible que d'habitude de la batalle du Yarmuk (qu'il appelle Jabiya-Gabitha).


Je reviens aussi un moment sur Byzantium and its Army de Warren Treadgold pour en souligner l'importance.
C'est un texte que j'ai lu il y a quelques ans sans le terminer à cause de l'extrème densité de chiffres et de citations dans les parties où l'auteur analyse le cout de l'armées et ses rapports avec létat et la societè.
C'est donc un texte plutot academique mais cela n'empeche qu'il soit aussi une veritable mine d'informations sur les effectifs et la dislocation des forces byzantines jusqu'au XI siècle. Treadgold puise aux sources anciennes (romaines, byzantines et arabes) pour suivre les traces de la trasformation des armées du bas empire aux armées thématiques et l'evolution de celles-ci à mesure que l'empire commence à étendre ses fontières en orient.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 11 Mai - 12:57

Retenu !
As-tu un livre qui évoque l'allure des boucliers des armées byzantines au VIe-VIIe siècle, le dessin dessus ?
En fait, sont-ils semblables aux armées romaines tardives ?
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 11 Mai - 15:02

Je ne suis pas expert en ce domaine.
La couverture de Romano-Byzantine Armies (un "Osprey"), que j'ai vue dans The Roman Army de Chris Mc Nab, montre des fantassins avec des boucliers ronds assez semblables à ceux du bas empire, ce qui est raisonnable vu la continuité historique de l'armée orientale.
D'ailleurs regarde cette garde de palais à la gauche (pour nous) de Justinien. C'est un mosaïque de l'église de S.Vitale à Ravenna: http://www.medioevo.org/artemedievale/Images/EmiliaRomagna/Ravenna/SanVitaleaRavenna/IMG_1229.JPG
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 11 Mai - 15:29

C'est ce que je pensais aussi pour le symbole chrétien, mais mieux vaut en être sûr ! Real Green
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Sam 11 Mai - 19:05

L'image documente le symbole Chi-Rho (partie initiale du nom du Christ), mais je n'imagine pas que l'usage était géneralisé. N'oublions pas que le mosaïque cité est une oeuvre d'art officielle où il était important de rappler la dimension réligeuse de la mission impériale et ses liens historiques avec Constantin le Grand.

J'imagine qu'on trouvait sur les bouclier des soldats une variété de dessins abstraits, comme ceux illustrés dans la "Notitia Dignitatum", ou même plus stylisés selon le goût oriental.

On peut trouver des bonnes idées dans les sites des amateurs de figurines.
Cette varieté est aussi le choix de cette couverture de livre que j'ai vu récemment dans le blog de bir-hacheim:
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.bir-hacheim.com/wp-content/uploads/2012/02/Justinians-war-roy-boss-recto-610x826.jpg&imgrefurl=http://www.bir-hacheim.com/justinians-war-roy-boss/&usg=__JVE2S0_HaS2EdMzBZyS2nd3UY3M=&h=826&w=610&sz=164&hl=it&start=23&sig2=78fCdhCgipNnn7EZL12Rtw&zoom=1&tbnid=eEsY3bGITGOcfM:&tbnh=144&tbnw=106&ei=AZSOUfmHH6O47AbF54GoCg&um=1&itbs=1&sa=X&ved=0CDAQrQMwAjgU
C'est un texte qui pourrait t'intéresser?

Et il ne faut pas oublier la varieté ethnique de l'armée byzantine.
Quel aspect avait-elle l'unité des "Persoiustiniani"?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Dim 12 Mai - 7:35

J'ai noté tout cela, j'aurai la diversité, y compris dans les pauses des silhouettes Smile J'imagine l'armée byzantine comme très hétérogène,
et pas si neuve et uniforme que l'apparence qu'on lui donne souvent...
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Dim 12 Mai - 12:38

Allalalai a écrit:
J'ai noté tout cela, j'aurai la diversité, y compris dans les pauses des silhouettes Smile J'imagine l'armée byzantine comme très hétérogène,
et pas si neuve et uniforme que l'apparence qu'on lui donne souvent...

Thumbs up! Great !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Jeu 18 Juil - 11:42

Autrement dit, le légionnaire du bas-empire (fin d'empire) ne différera pas tant que ça de la troupaille byzantine...
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Drustan
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MessageSujet: Re: Sources guerres byzantines   Jeu 18 Juil - 18:56

Est-ce une question?
La trasformation de l'armée romaine jusqu'à son incarnation byzantine est en effet un sujet vaste et complexe. Si tu veux je peux essayer de faire un résumé micro: tu me diras si cela correspond à tes vues.

1) L'armée du bas empire, malgré une certain progès de la cavalerie, est encore basée sur une infanterie de qualité. Celle ci évolue progressivement vers une manière de combattre différente de celle des légionnaires classiques. On passe d'une formation élastique qui laisse place à l'escrime avec le gladius et le scutum à des formation plus serrées (genre phalange) supportées par un emploi massif des armes de jet.

2) Vers la fin de l'empire les unités de "reguliers" romains sont de plus en plus remplacées, surtout en occident, par des unités de féderés germains, qui servent sous leur chefs et dont la manière de combattre, probablement, est essentiellement celle du peuple d'origine.

3) Il n'y a pas un point de distinction entre empire romain tardif et empire byzantin car celui-ci est la continuation du premier. Pourtant si on pose comme début l'age de Justinien, l'armée en ce moment, suite aux rapports et aux confrontations avec les peuples des steppes, se fonde maintenant sur des cavaliers bien entraînés capables de combattre au choc et comme archers montés. Certains vont composer les unités d'elite de la garde où les formations personnelles des commandants (boukellarioi).

4) L'infantérie passe donc au deuxième plan mais l'armée dispose encore d'une infanterie genre bas empire: infanterie lourde qui combat en ordre sérré et infanterie légère qui la supporte avec ses armes de jet et qui est capable de contraster les archers montés. Parmi le fédérés on trouvera toujours encore des unités recruteés "ethniquement" à pied et ou à cheval, aux caractéristiques variables (Hérules, Lombards, Isauriens, prisonniers perses et goths, etc.) mais le terme "fédérés" commence à indiquer plutôt les meilleures unités, indépendemment de leur recrutement romain ou étranger.
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