Lignes de bataille

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 Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir

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cavalier
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MessageSujet: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 10:37

La situation actuelle au Mali me fait m'interroger sur la capacité d'un groupe de combattants non professionnels à utiliser des armes lourdes capturées.

Avant le conflit, l'EM français était inquiet du sur-équipement des islamistes, qui avaient allégrement puisé dans les arsenaux du fort peu regretté Kadhafi, profitant du bordel ambiant qui a suivi sa chute...
On parlait alors de véhicules de transport (eux on les a vu), de blindés (ils sont où???) et surtout de missiles AT et AA portatifs et autres joyeusetés, bref, de quoi faire d'une bande d'aventurier une petite armée en puissance...

Or, depuis le début de l'offensive franco-malienne, à l'exception d'un hélico touché par un tir de kalach, pas de pertes en homme ni en matériel à déplorer (officiellement tout du moins...). La contradiction a de quoi surprendre!

2 conclusions possibles: soit il y a eu intox au sujet de ses armes lourdes (ce dont je ne suis pas sûr car on a retrouvé des véhicules blindés d'origine russe chez les djiadistes), soit ces dernières n'ont pas l'efficacité qu'on attendait.

D'où ma question, que je vais généraliser à tous les conflits asymétriques de l'Histoire:

A votre avis, une troupe de combattant non professionnelle peut-elle sans un minimum de formation utiliser des armes lourdes capturées, et surtout les utiliser efficacement?


Car il y a une différence entre:
- avoir une pièce d'artillerie et ne rien pouvoir en faire
- savoir l'utiliser
- savoir s'en servir pour appuyer efficacement une opération des copains...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 14:27

C'est une vaste question que tu poses. Pour utiliser sans préavis ou presque des armes récupérées, il faut vivre dans le même genre de société qui les a produites et posséder dans la tête le même "logiciel" guerrier (comme on dit aujourd'hui) que les gens qui les ont conçues et utilisées. Car ces matériels dont tu parles correspondent à une doctrine d'emploi précise et ont besoin d'un soutien logistique sérieux. En plus il y a le milieu naturel considéré, ici le désert, le vrai. Des Islamistes issus de sociétés encore en développement et évoluant dans un désert seront naturellement plutôt adeptes du rezzou traditionnel à base de 4x4 robustes et sobres que de la guerre mécanisée, qui exige une foule de spécialistes de tous niveaux, une chaîne logistique derrière, des chefs formés à conduire ce type de guerre, etc. Ils récupèrent donc ce qui peut leur servir et laissent pourrir le reste.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 16:40

Attention aussi à ce que les journalistes appellent armes lourdes... suffit de voir comment là ils nous parlent des "chars" français....
Plus facile de faire rouler un vehicule russe que de faire fonctionner un missile ou même tirer au canon

Il y a surement eu de l'intox, ça rappelle d'ailleurs un peu la guerre du golfe de 90 91 avec l'armée irakienne qui était quoi, la 7° du monde??? whisp So Good
il y a sûrment la même exagération dans l'autocélébration par les journalistes (mais pas par les militaires) de la "victoire".... toujours l'excès de langage

Voir aussi le glissement sur le vocabulaire: au début on combattait des "terroristes"ce qu'ils semblaient être effectivement au vu des conditions de vie des populations qu'ils dominaient mais que beaucoup de gens ont du interpréter par poseur de bombes... et qui fait donc plus peur
On parle désormais des "islamistes"
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 17:32

capitainestark a écrit:

Il y a surement eu de l'intox, ça rappelle d'ailleurs un peu la guerre du golfe de 90 91 avec l'armée irakienne qui était quoi, la 7° du monde???
4ème... Very Happy
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Santino
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 17:46

On n'était pas la 1ere en 1940 ? So Good

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 17:50

Santino a écrit:
On n'était pas la 1ere en 1940 ?
On devait être la 6ème en 1990. Et la première en 40, en effet...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Mer 30 Jan - 17:51

J'ai vu des photos d'armes lourdes au sahel, comme des LRM de type BM 21, des chars légers soviétiques type PT76, quelques BRDM de reco, y a peut-être quelques chars de bataille anciens type T55 mais je n'en ai pas vu...

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cavalier
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Jeu 31 Jan - 7:34

Jojo67 a écrit:
J'ai vu des photos d'armes lourdes au sahel, comme des LRM de type BM 21, des chars légers soviétiques type PT76, quelques BRDM de reco, y a peut-être quelques chars de bataille anciens type T55 mais je n'en ai pas vu...


C'est bien à ce genre de choses que je pensais en parlant d'armes lourdes. Et là on n'est pas dans le domaine du fantasme de journaliste, bien utilisés, ces équipements auraient pu faire mal... or ce n'est pas le cas!

A mon avis un char, même un char léger, est inutilisable sans une formation adequate. Même en temps que simple véhicule, sans parler d'utiliser les armements de bord...
Les autres vehicules peuvent être utilisés pour le transport, mais je pense que l'armement embarqué (roquettes pour les BM21, canons pour les autres) nécessite là aussi une formation adéquate.

Mais qu'en est-il pour les éqiupements lourds individuels, type LR anti-personnels, AA ou AT? Leur utilisation est-elle intuitive, ou bien impossible sans formation, encore une fois?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Jeu 31 Jan - 8:22

cavalier a écrit:
Jojo67 a écrit:
J'ai vu des photos d'armes lourdes au sahel, comme des LRM de type BM 21, des chars légers soviétiques type PT76, quelques BRDM de reco, y a peut-être quelques chars de bataille anciens type T55 mais je n'en ai pas vu...
C'est bien à ce genre de choses que je pensais en parlant d'armes lourdes. Et là on n'est pas dans le domaine du fantasme de journaliste, bien utilisés, ces équipements auraient pu faire mal... or ce n'est pas le cas!
A mon avis un char, même un char léger, est inutilisable sans une formation adequate. Même en temps que simple véhicule, sans parler d'utiliser les armements de bord...
Les autres vehicules peuvent être utilisés pour le transport, mais je pense que l'armement embarqué (roquettes pour les BM21, canons pour les autres) nécessite là aussi une formation adéquate.
Mais qu'en est-il pour les éqiupements lourds individuels, type LR anti-personnels, AA ou AT? Leur utilisation est-elle intuitive, ou bien impossible sans formation, encore une fois?
Pour les armes individuelles l'utilisation est simple et la formation pour le faire rapide. Quelques semaines au plus pour avoir des servants à peu près corrects.

Pour les chars, c'est nettement plus long, surtout si on veut les faire manœuvrer ensemble. En fait les chars récupérés par des milices sont le plus souvent utilisés isolés ou en petits groupes de 2 à 3 pour tenir des points et contre-attaquer localement, faute de doctrine d'emploi, de moyens logistiques et de cadres compétents.


Dernière édition par Jojo67 le Jeu 31 Jan - 9:09, édité 1 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Jeu 31 Jan - 8:39

Euh...
Je crois que vous oubliez ici deux points ultra importants : l'entretien des armes et les pièces détachées pour les réparations.
Pour avoir été responsable, lors de mon service militaire, de deux canons anti-aériens de 20mm, de camions tout terrain, d'un VAB et d'un vieux Half-track, j'ai pu m'apercevoir que l'entretien de ces matériels pointus doit être quotidien et que le besoin en pièces détachées mécaniques est assez important.
De plus, la formation n'est pas ici nécessaire seulement pour le maniement de ces armes mais aussi pour leur maintien en état.
Suis pas certain que toutes les armes mentionnées chez les djihadistes au Mali soient toutes encore en parfait état de marche...
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XIII
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Ven 15 Fév - 8:56

Une bande de "civile" avec des armes lourd, serait inefficace. Ce n'est pas étonnant, déjà, rien que tiré avec un simple fusil, réclame quand même de la formation, l'entretien de l'arme aussi.

Je suppose qu'effectuer un tir efficace avec un engin de type, missile sol / air ou Terre / terre doit nécessite une formation et surtout avoir tester avant "de partir" sur le terrain.

Pour les chars, idem, mise à part l'aspect, "forteresse mobile" évidente, je suppose que l'utilisation de l'ensemble des système de bord et leur exploitation au maximum de leur capacité réclame une sacré dose de formation (et utiliser plusieurs char en même temps et les coordonnées, doit être un sacré défis).

Bref, la guerre n'est pas un jeu où on saute dans un char et hop, on utilise le matériel à 100% des capacités (et heureusement).

Maintenant, une bande de civile, qui tombe sur des armes lourd, qui prend le temps, en amont, de s'en servir, tester et comprendre leur utilisation, doit être plus redoutable, mais, peut on encore alors, parler de "civile" ?

Ce n'est pas ce que l'on fait nos résistants de la premier heure dans les années 40, des jeunes, parfois issue du mouvement scout (chez les scout, on apprend plein de chose, mais pas la manipulation d'arme), qui on pris le maquis et qui se sont formé "sur le tas" au maniement des armes pour résister ?
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cavalier
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Ven 15 Fév - 9:23

XIII a écrit:

Ce n'est pas ce que l'on fait nos résistants de la premier heure dans les années 40, des jeunes, parfois issue du mouvement scout (chez les scout, on apprend plein de chose, mais pas la manipulation d'arme), qui on pris le maquis et qui se sont formé "sur le tas" au maniement des armes pour résister ?

Les premiers maquis utilisaient des armes trouvées ça et là, pistolet de pépé sortit du grenier et fusils de chasse... La formation à l'utilisation de ses armes est rapide et même l'auto-formation est accessible pour ces matériels. Bien plus tard, quand les alliés ont commencé les parachutage d'armes, ils les ont choisis justement pour leur caractére simple et robuste (je doute que les maquis ait jamais reçu des bazookas, alors que cela aurait pu leur être bien utile dans certaines circonstances...).

Je repense à l'article de Guerre&Histoire sur le PM Sten, arme symbole des maquis par excellence. Il était envoyé aux maquis justement pour son caractère simple et robuste, et fournit avec une notice d'utilisation accessible à n'importe qui sachant un lire... Et bien malgrè ça, son emploi comprenait quelques subtilités. Un exemple: dans tout les films sur la resistance on voit les maquisards tenant leur Sten par le chargeur. Or c'était une stupidité: l'arme tenue ainsie risquait de s'enrayer... encore fallait-il le savoir!
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Santino
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Ven 15 Fév - 11:38

Tout dépend de ce qu'on appelle un civil. Les Yougoslaves étaient formés par le régime au maquis.

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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Ven 15 Fév - 11:51

Santino a écrit:
Tout dépend de ce qu'on appelle un civil. Les Yougoslaves étaient formés par le régime au maquis.

Je n'ai jamais entendu parler de ça, tu tiens l'info d'où? (Tout dépend peut-être de ce que tu appelles le régime)
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Santino
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Ven 15 Fév - 12:00

Il y a avait des caches d'armes un peu partout ( récupérées par les Serbes en 1990 ), et des exercices dans les usines et autres sous le régime communiste. Mais avec des armes de poing essentiellement il est vrai.

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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Ven 15 Fév - 12:09

Santino a écrit:
Tout dépend de ce qu'on appelle un civil. Les Yougoslaves étaient formés par le régime au maquis.

leur doctrine était effectivement basée sur la mobilisation de la population, mais ils n'en restaient pas moins des civils hors mobilisation, ta remarque vaut aussi pour les Suisses
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MessageSujet: Re: Posseder des armes lourdes et savoir s'en servir   Aujourd'hui à 13:22

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