Lignes de bataille

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 Balade en forêt

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Behaine
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MessageSujet: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 16:58

Bien que je n'ai aucune expérience guerrière, personnellement, j'essaye de me représenter les choses.

Et en fait, je vois mal des blindés passer en forêts.

Alors, okay, en "région boisée", ils peuvent esquiver les bosquets, passer par des sentiers, des clairières... Mais dans des forêts ? O.o Je suis dans les premiers tests d'un jeu et en lorgnant sur les systèmes qui m'intéressent, je vois souvent le classique : forest 2PM cost. Donc en gros, les blindés sont deux fois plus lents que l'infanterie en forêt. Ce qui n'est dans les faits (du jeu hein) pas souvent le cas puisque les blindés ont plus de PM que l'infanterie !

Je vous demande donc à vous, les vétérans, si vous avez déjà eu des jeux entre les mains dans lesquels la forêt était un VRAI obstacle. Il me semble par exemple que dans Red Winter, les chars russes ne peuvent tout simplement pas quitter la route. Z'en pensez quoi ?

(Je précise que le jeu est à l'échelle d'une compagnie d'infanterie pour un pion et d'environ 500m pour un hex, c'est quoi d'ailleurs ça, du "grand tactique" ?)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 17:49

Behaine a écrit:
Bien que je n'ai aucune expérience guerrière, personnellement, j'essaye de me représenter les choses.
Et en fait, je vois mal des blindés passer en forêts.
Alors, okay, en "région boisée", ils peuvent esquiver les bosquets, passer par des sentiers, des clairières... Mais dans des forêts ? O.o Je suis dans les premiers tests d'un jeu et en lorgnant sur les systèmes qui m'intéressent, je vois souvent le classique : forest 2PM cost. Donc en gros, les blindés sont deux fois plus lents que l'infanterie en forêt. Ce qui n'est dans les faits (du jeu hein) pas souvent le cas puisque les blindés ont plus de PM que l'infanterie !
Je vous demande donc à vous, les vétérans, si vous avez déjà eu des jeux entre les mains dans lesquels la forêt était un VRAI obstacle. Il me semble par exemple que dans Red Winter, les chars russes ne peuvent tout simplement pas quitter la route. Z'en pensez quoi ?
(Je précise que le jeu est à l'échelle d'une compagnie d'infanterie pour un pion et d'environ 500m pour un hex, c'est quoi d'ailleurs ça, du "grand tactique" ?)
Les blindés passent partout, en forêt sur les routes et les pistes, et en montagne toujours sur routes et pistes, et même où on ne les attend pas, comme l'ont fait les chars allemands pendant la campagne de Yougoslavie et de Grèce en 1941. Et ils vont plus vite que l'infanterie à pied, bien évidemment. Simplement à cause des facilités qu'a l'infanterie de se camoufler en sous-bois, et du fait qu'ils sont obligés de suivre les pistes, les chars sont plus vulnérables aux attaques à courte portée de l'infanterie, ce qui implique une coopération infanterie-blindés pour traverser les forêts, l'infanterie passant devant en principe, pour détecter et faire foirer les embuscades.
Les jeux qui interdisent dans leurs règles les forêts aux chars, cela me surprend beaucoup... Shocked
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 18:52

Bon, après c'est Red Winter, c'est genre conditions extrèmes-hardcore-maximum-tolérance-zéro, avec la vieille forêt finlandaise, 75 cm de neige, entourée de lacs gelés et de marécages. Donc on peut comprendre les chars russes s'ils font pas trop d'écart Real Green

Donc, après ta confirmation, dans la vraie vie, les chars vont plus vite que l'infanterie même en pleine forêt ?

Amazing \o/
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 20:15

Behaine a écrit:
Bon, après c'est Red Winter, c'est genre conditions extrèmes-hardcore-maximum-tolérance-zéro, avec la vieille forêt finlandaise, 75 cm de neige, entourée de lacs gelés et de marécages. Donc on peut comprendre les chars russes s'ils font pas trop d'écart Real Green
Donc, après ta confirmation, dans la vraie vie, les chars vont plus vite que l'infanterie même en pleine forêt ?
Amazing \o/
Plus vite que l'infanterie à pied? Oh oui y a pas photo! En roulant sur piste ou route bien entendu. Et je parle des chars de 39-45. Maintenant la forêt finlandaise en plein hiver avec 75cm de neige et des abattis à chaque tournant faut voir... whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 20:21

Pour le conflit de 39-40, effectivement les blindés soviétiques ne quittent pas souvent pistes et routes, mais sont fortement limités dans les espaces boisés, pas seulement pour l'espace difficilement franchissable, mais aussi pour le froid, l'impréparation soviétique, etc...
Totalement impassable je ne crois pas pour ce conflit, mais en revanche terriblement handicapés oui.
Pour les autres théâtres d'opération, je suis dans le sens de Jojo et je trouve son interprétation réaliste.
Je crois que les obstacles de cette nature ralentissent à différents degrés les blindés, engendrent des malus, mais totalement interdits...je ne crois pas ...AMHA.
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 21:13

Non non, attendez, je crois qu'on dérive et j'ai du être imprécis !

Je ne dis pas que les bois doivent être impraticables par les blindés. Je dis juste que dans la plupart des systèmes de jeu que j'ai croisé jusque là, les règles concernant les forêts étaient tout simplement un coût en points de mouvement double de celui de l'infanterie (1PM inf, 2PM bl). Et comme les blindés ont généralement bien plus de capacité de mouvement que l'infanterie, ils vont souvent plus vite que cette dernière, même dans un terrain aussi dense que la forêt.

Citation :
Plus vite que l'infanterie à pied? Oh oui y a pas photo! En roulant sur piste ou route bien entendu.

Et justement, je parle d'une forêt en hors piste ! Dans les terrains d'opérations des wargames, toutes les forêts ne sont pas balisées et parcourues en long large et travers par des chemins. Il y a bien des hex. de forêt "pure" non ? Et pourtant ces hex ne freinent qu'un peu les blindés. Ce que je veux savoir, c'est est-ce qu'une unité de blindés peut réellement entrer dans une forêt, une vraie, une dense, une qui plaisante pas, et en sortir comme si elle se baladait dans une plantation d’arbrisseaux ?
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 21:15

Petite question subsidiaire : existe-t-il, du coup, des wargames admettant différents "degrés" de forêts ?
Genre forêt claire / forêt dense ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mar 22 Jan - 21:51

pour compléter les infos de jojo, les chars de la 2ème roulent à une vitesse maxi de 40km/h à 55km/h sur route ou piste en bon état. Cette vitesse tombe de 20km/h à 30km/h en tout terrain, exception du T34 qui peut rouler à 40km/h. Dans 75cm de neige, 2 facteurs entrent en ligne de compte : la largeur des chenilles et le gel qui va transformer la neige accumulée dans les roulement en véritables rochers bloquant le char.

Pour la différenciation des forêts, cela existe à Europa où on a :

- les bois qui sont des zones boisées assez pénétrables
- les bois accidentés : les même que précédemment mais avec un relief un peu tourmenté
- les forêts, tas de bois quasi impénétrables avec des rares chemins.

Sinon à l'échelle tactique, par chez moi, il y a des bosquets formés d'arbres dont les troncs sont à moins de 1,5m les uns des autres et si on ajoute les ronciers, c'est limite la barrière à moins d'utiliser le napalm.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 12:13

Behaine a écrit:
Non non, attendez, je crois qu'on dérive et j'ai du être imprécis !
Et justement, je parle d'une forêt en hors piste ! Dans les terrains d'opérations des wargames, toutes les forêts ne sont pas balisées et parcourues en long large et travers par des chemins. Il y a bien des hex. de forêt "pure" non ? Et pourtant ces hex ne freinent qu'un peu les blindés. Ce que je veux savoir, c'est est-ce qu'une unité de blindés peut réellement entrer dans une forêt, une vraie, une dense, une qui plaisante pas, et en sortir comme si elle se baladait dans une plantation d’arbrisseaux ?
Non les chars ne peuvent pas faire ça.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 12:19

Déjà que les blindés sans le machin de cullin, ne franchissaient pas les haies du bocage, alors une forêt avec des arbres robustes plantés aléatoirement, des talus et des ruisseaux en primes, il ne faut pas rêver.
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 12:21

Je prend un exemple tout bête sorti de ma maigre expérience de jeu :

Les Ardennes, Bastogne, tout ça. C'était quand même légèrement plus boisé qu'en rase campagne non ? Et pourtant, les compagnies blindés s'y baladent souvent mieux que l'infanterie scratch
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sharl
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 13:15

Je ne suis pas sûr que tut le monde parle de la même chose :

- en tactique : à 40 m l'hexagone, il peut y avoir des bosquets denses ou des sous bois serrés que les blindés ne peuvent pas franchir (*)
- en grand-tactique, à plusieurs centaines de mètres par hexagone, il doit être possible de trouver une route, un chemin ou une coupe (ou même un sentier bordé de buissons mais pas d'arbres) dans pratiquement n'importe quel bois, donc le déplacement me semble possible, quoique très ralenti (avec demi-tours, bourbiers ...)
- en opérationnel à plusieurs kilomètres par hexagone, le réseau routier est présent même s'il n'est pas dense ni de bonne qualité. Ce sont plutôt les embouteillages qui vont retarder les blindés, mais ils vont sans doute aller plus vite que l'infanterie de toute façon.

J'ai bon ?

(*) encore que j'ai des doutes. J'habite près du Morvan, il y a des forêts, mais souvent exploitées et donc avec des sous bois aérés, les gros arbres sont distants de 5-10m et entre ce sont des petits arbres, des buissons, des ronces. Je pense que dans la plupart des cas, on trouve à passer avec des chenilles sans faire un détour de 40 m (autrement dit il y a un passage dans chaque hexagone). En tout cas, il faut impérativement du "bois léger" passable si on compte aussi prendre en compte du "bois lourd" impassable. A mon avis, il faut ajouter des rochers, fossés, talus, escarpements ... pour réellement rendre une pièce de bois impassable sur 40 m de front !
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 13:43

Citation :
- en tactique : à 40 m l'hexagone, il peut y avoir des bosquets denses ou des sous bois serrés que les blindés ne peuvent pas franchir (*)
- en grand-tactique, à plusieurs centaines de mètres par hexagone, il doit être possible de trouver une route, un chemin ou une coupe (ou même un sentier bordé de buissons mais pas d'arbres) dans pratiquement n'importe quel bois, donc le déplacement me semble possible, quoique très ralenti (avec demi-tours, bourbiers ...)
- en opérationnel à plusieurs kilomètres par hexagone, le réseau routier est présent même s'il n'est pas dense ni de bonne qualité. Ce sont plutôt les embouteillages qui vont retarder les blindés, mais ils vont sans doute aller plus vite que l'infanterie de toute façon.

Ouaip, c'est exactement l'image que je me faisais des différentes échelles.

En grand tactique, comme tu le dis, le déplacement est forcément possible, mais fortement ralenti.
Et je trouvais le coût de 2PM un peu léger pour ce ralentissement, quand certaines unités blindés ont jusqu'à 14 ou 16 PM. Je vais peut-être augmenter ce coût... A voir, ça me parait plus simple visuellement que de différencier plusieurs types de forêts.
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sharl
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 14:40

Voici pour illustrer mon propos voici l'hexagone de bois de Wacht Am Rhein II du côté de Saint Vith (entre le blindé 8-7-4 et le Trüpenherd)





l'image fait en gros 1500 m de côté et on voit que le bois est percé de nombreuses voies de progression. On peut même dire qu'à 40 m l'hex, il y en aurait presque une par hex. Si on ajoute les passages de taillis qu'on peut supposer y avoir, il y a réellement des passages partout et le bois est pénétrable même en tactique.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 15:18

Ces voies ne sont-elles pas récentes ?
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 15:23

Cool Very Happy

Bel exemple, comme quoi une image vaut parfois plus qu'une douzaine de posts !

Okay, donc va pour une forêt accessible aux blindés.

Mais je reste un peu dubitatif (il faut bien faire un peu ch*er sinon c'est pas drôle) quant à certaines forêts plus importantes.
D'une, comme dit Alalalai, une forêt de 1940 doit être moins clairsemée qu'une de nos jours.
Et de deux, tu nous montres un hex relativement isolé.


Sur cette partie de la forêt de Bullange par exemple, en hiver et en pleine période de guerre, est-ce qu'une compagnie blindé pourrait se mouvoir aussi facilement ?




Merci pour vos avis en tout cas !
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 16:02

Behaine a écrit:
Cool Very Happy

Bel exemple, comme quoi une image vaut parfois plus qu'une douzaine de posts !

Okay, donc va pour une forêt accessible aux blindés.

Mais je reste un peu dubitatif (il faut bien faire un peu ch*er sinon c'est pas drôle) quant à certaines forêts plus importantes.
D'une, comme dit Alalalai, une forêt de 1940 doit être moins clairsemée qu'une de nos jours.
Et de deux, tu nous montres un hex relativement isolé.


Sur cette partie de la forêt de Bullange par exemple, en hiver et en pleine période de guerre, est-ce qu'une compagnie blindé pourrait se mouvoir aussi facilement ?




Merci pour vos avis en tout cas !

a mon avis il faut distinguer ce que tu veux représenter, le mouvement d'un char... ou celui d'un compagnie blindée qui doti garder sa cohésion pour combattre
un char arriverait peut être à passer. une compagnie aura beaucoup plus de mal ne serait-ce que pour garder sa cohésion et un minimum de formation de combat au milieu des arbres, du coup est-ce que le chef de compagnie essaiera de passer là où le joueur de wargame veut faire passer son unité.... whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 16:06

Ouais c'est comme pour la cavalerie Empire ( et la cavalerie en général )...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 16:25

Aaaah... la charge de cavalerie lourde qui surgit par surprise de la forêt impénétrable du début du XIXe pour charger en bon ordre...

C'est boooo...

C'est n'importe quoi, historiquement parlant, mais c'est boooo...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 18:19

Behaine a écrit:
Je prend un exemple tout bête sorti de ma maigre expérience de jeu :
Les Ardennes, Bastogne, tout ça. C'était quand même légèrement plus boisé qu'en rase campagne non ? Et pourtant, les compagnies blindés s'y baladent souvent mieux que l'infanterie scratch
Les chars dans les forêts aux arbrisseaux ça passe partout en écrasant tout, dans les forêts aux arbres adultes ça ne passe pas sauf sur les pistes ou les routes. Les forêts des Ardennes sont traversées par beaucoup de routes et des pistes. Les jeux sérieux doivent prendre en compte ces contraintes tirées de l'expérience réelle.
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Behaine
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Mer 23 Jan - 20:01

Ouki, ben du coup ça répond impec' à ma question initiale alors ! cheers
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Jeu 24 Jan - 10:24

Chaque jour qui passe, je me réjouis de la présence parmi nous de Jojo67, le Colonel. Son expérience éclaire toujours notre pratique des cartes et des pions.

Il n'a qu'un défaut: il est "english reluctant" et une seule faiblesse: les Praguoises...
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sharl
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Jeu 24 Jan - 11:12

Behaine a écrit:

Mais je reste un peu dubitatif (il faut bien faire un peu ch*er sinon c'est pas drôle) quant à certaines forêts plus importantes.
D'une, comme dit Alalalai, une forêt de 1940 doit être moins clairsemée qu'une de nos jours.
Et de deux, tu nous montres un hex relativement isolé.



J'ai regardé pas mal de zones sur Google Earth avant de poster et j'ai l'impression que même au coeur de zones plus grandes, il y a beaucoup de traces. De plus certaines zones plus grandes sont en fait mixtes, avec des clairières, des champs, du bocage ... à la place de la forêt uniforme. J'ai posté ça parce que c'est facile à identifier, mais le constat semble le même partout. Maintenant, si on regarde la carte de Bloody 110 (TCS) par exemple, il y a certains hex impassables le long de la rivière, et la photo montre clairement un talus important : il y a ici, ponctuellement, une impossibilité complète.

Je ne sais pas de quand datent toutes ces coupes, evidemment. Cependant, les chemins ne bougent pas tant que ça (surtout qu'on ne parle pas du moyen-âge). Je pense que les gens coupaient aussi du bois en 1940, et sans doute allaient-ils plus souvent à pied d'un village à l'autre que nous.

Enfin, je parlait de franchissement pour un véhicule, je ne sais rien des contraintes globales pour une grande unité. Il faudrait sans doute autoriser le transit par les forêts mais donner un gros malus en défense et en attaque depuis les forêts, pour les blindés, pour en tenir compte.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Balade en forêt   Jeu 24 Jan - 11:18

birhacheim a écrit:
Chaque jour qui passe, je me réjouis de la présence parmi nous de Jojo67, le Colonel. Son expérience éclaire toujours notre pratique des cartes et des pions.

Il n'a qu'un défaut: il est "english reluctant" et une seule faiblesse: les Praguoises...
Merci mister Bir ça fait chaud au coeur, Very Happy j'apporte ce que je connais pour servir la cause du wargame réaliste, le type de wargame que je préfère, et quant aux Praguoises là j'ai dit ce que j'avais à en dire, ça vaut le voyage pour certaines. Shocked J'ajoute que de mon côté j'apprécie l'ambiance très sympa de ce forum et les personnes qui y participent. happy hour
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