Lignes de bataille

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 The pro-English biais

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Allalalai
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MessageSujet: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 12:33

Bon merci, c'est bien ce qu'il me semblait ; j'avais l'impression que les Anglais retenaient peu notre aide ou étaient "critiques" (c'est pour cela que j'ai employé ce mot) sur son importance ou son aspect décisif.

Au fait as-tu déjà vu le film "La Charge de la Brigade légère" ?
http://www.dvdclassik.com/critique/la-charge-de-la-brigade-legere-richardson

Les Français y sont un peu vu comme "ridicules", mais l'aspect "bataille" est sympathique.


Dernière édition par Allalalai le Mer 9 Jan - 20:13, édité 1 fois
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 13:22

zarma007 a écrit:


La littérature anglaise n'a longtemps retenu que la bravoure des défenseurs Anglais...

C'est bizarre, ils ont fait preuve du même strabisme concernant Waterloo ...

Mais la liste n'est pas exhaustive (Ypres, La Somme, etc ...)

On parle beaucoup du german bias (à commencer par les anglo-saxons eux mêmes) mais rarement du british bias
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birhacheim
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 14:10

Charles Antoine a écrit:

On parle beaucoup du german bias (à commencer par les anglo-saxons eux mêmes) mais rarement du british bias
Logique, le "bias" est le regard des britanniques sur les autres ! Wink
Tout le monde sait que les anglais ont invité (presque) tous les sports, le "fighting spirit" et le "fair play"... More Green
Toi tu es victime de ton "anti-british bias", isn't it ? Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 16:00

birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:

On parle beaucoup du german bias (à commencer par les anglo-saxons eux mêmes) mais rarement du british bias
Logique, le "bias" est le regard des britanniques sur les autres ! Wink
Tout le monde sait que les anglais ont invité (presque) tous les sports, le "fighting spirit" et le "fair play"... More Green
Toi tu es victime de ton "anti-british bias", isn't it ? Wink
L'Histoire honnête est aux Britanniques ce que la musique militaire est à la musique. dino

Ceci dit le système de Zarma007 a l'air cohérent et pensé avec méthode. L'usage des chits dans ce cas de figure très spécial là ne me choque pas.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 16:07

Jojo67 a écrit:

L'Histoire honnête est aux Britanniques ce que la musique militaire est à la musique. study
Mais connais tu la musique militaire... britannique... ? C'est le top ! Wink

Jojo67 a écrit:
Ceci dit le système de Zarma007 a l'air cohérent et pensé avec méthode. L'usage des chits dans ce cas de figure très spécial là ne me choque pas.
Dixit "the french chits' specialist" More Green
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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 16:55

Charles Antoine a écrit:
zarma007 a écrit:

La littérature anglaise n'a longtemps retenu que la bravoure des défenseurs Anglais...

C'est bizarre, ils ont fait preuve du même strabisme concernant Waterloo ...
Mais la liste n'est pas exhaustive (Ypres, La Somme, etc ...)

Bin...
A Ypres, ils ont tout de même subi au moins 90% des combats et des pertes... Shocked
L'armée belge était plus au nord et l'armée française au nord et au sud du saillant.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 17:04

Fred59 a écrit:

Bin...
A Ypres, ils ont tout de même subi au moins 90% des combats et des pertes... Shocked
L'armée belge était plus au nord et l'armée française au nord et au sud du saillant.
Laisse, j'en connais qui n'ont toujours pas avalé Azincourt, Jeanne d'Arc, Trafalgar, Waterloo... et j'en passe. Heureusement que les rosbifs étaient nos alliés durant les deux dernières guerres mondiales... More Green
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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 17:23

Laughing Very Happy
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Jojo67
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 17:39

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

L'Histoire honnête est aux Britanniques ce que la musique militaire est à la musique. study
Mais connais tu la musique militaire... britannique... ? C'est le top ! Wink

Jojo67 a écrit:
Ceci dit le système de Zarma007 a l'air cohérent et pensé avec méthode. L'usage des chits dans ce cas de figure très spécial là ne me choque pas.
Dixit "the french chits' specialist" More Green
Le top c'est Mozart. Le reste... whisp
Tiens une animation sur le Laudate Dominum de Mozart avec des paysages alsaciens : Mozart en Alsace...

Attention le système des chits je ne l'aime pas, mais c'est surtout quand on en fait un système que l'on met à toutes les sauces, pour toutes les batailles, d'Iéna à Austerlitz en passant par Wagram et Leipzig, pour tout et tout le temps. Shocked Mais pour répondre à un cas précis comme celui-ci pourquoi pas, même si je n'aurais pas choisi ça bien sûr. Wink


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birhacheim
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 17:53

Jojo67 a écrit:

Le top c'est Mozart. Le reste... whisp
Il a fait de la musique mili ?

Jojo67 a écrit:
Attention le système des chits je ne l'aime pas, mais c'est surtout quand on en fait un système que l'on met à toutes les sauces, pour toutes les batailles, d'Iéna à Austerlitz en passant par Wagram et Leipzig, pour tout et tout le temps. Shocked Mais pour répondre à un cas précis comme celui-ci pourquoi pas, même si je n'aurais pas choisi ça bien sûr. Wink
On a bien compris ton point de vue et j'y adhère plutôt aussi !
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Santino
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 18:16

Polluez pas on va perdre le fil whisp

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 20:54

Fred59 a écrit:
Charles Antoine a écrit:
zarma007 a écrit:

La littérature anglaise n'a longtemps retenu que la bravoure des défenseurs Anglais...

C'est bizarre, ils ont fait preuve du même strabisme concernant Waterloo ...
Mais la liste n'est pas exhaustive (Ypres, La Somme, etc ...)

Bin...
A Ypres, ils ont tout de même subi au moins 90% des combats et des pertes... Shocked

Pas sûr. Une seconde 1/2 sur google permet de te contredire ... Real Green

Pertes :
France 50 000 à 85 000 tués, blessés ou disparus
Royaume-Uni 52 395 tués, blessés ou disparus
Belgique 21 562 tués, blessés ou disparus
Allemagne 134 315 tués, blessés ou disparus
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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 21:36

Tsss Tsss
Charles-Antoine, un peu de sérieux STP. Mad Very Happy

Les pertes que tu viens de mentionner proviennent de l'article wikipedia sur la 1ère bataille d'Ypres, en 1914.
Sache qu'il n'y avait pas de troupes françaises et belges dans le saillant d'Ypres en 1914.
Les pertes que tu peux lire dans cet article proviennent :
- pour les belges, des combats autour de Nieuport, sur la côte de la mer du Nord, après que les plaines situées le long de la mer aient été inondées afin d'empêcher les allemands d'arriver à Dunkerque.
- pour les français, des combats autour de Neuve Chapelle, au sud d'Ypres
- pour les anglais (et les canadiens + hindous), du saillant d'Ypres exclusivement.
Le BEF avait pour secteur le saillant d'Ypres.
Ce sont les britanniques qui ont tenu le saillant, repoussé les allemands et permis aux alliés d'empêcher la prise de Calais et Boulogne.

En 1915, il y eu la seconde bataille d'Ypres avec la première attaque aux gaz au Nord d'Ypres, le long du canal.
Les français qui tenait le nord du saillant à cette époque s'enfuirent devant le nuage de gaz et ce sont les canadiens qui résistèrent sur le flanc gauche de l'attaque allemande et les empêchèrent de trop percer.
Là encore, les britanniques se couvrirent de gloire.

En 1917, lors de la 3ème bataille d'Ypres, les unités du Commonwealth attaquèrent les allemands et reprirent nombre de tranchées. Des combats sanglants et acharnés eurent lieu : Messines Ridge, Passchendaele, St Julien, Polygon Wood, Hill60, etc...

Enfin, en 1918, ce sont encore les britanniques qui résistèrent encore aux furieuses et dernières attaques allemandes puis enfoncèrent définitivement les lignes allemandes pour enfin libérer le saillant d'Ypres, après 4 années d'enfer.
Ypres est considéré par les anglais comme l'est Verdun pour les français, j'habite à 15 minutes de la ville d'Ypres et, au nombre incroyable de tombes britanniques jalonnant les très nombreux cimetières militaires britanniques entre chez moi et le centre ville d'Ypres, je pense comprendre pourquoi ils peuvent penser cela.

Je t'invite quand tu veux chez moi pour te faire visiter ces cimetières.
Tu verras, il n'y en a vraiment pas beaucoup avec des tombes françaises...
Et je suis persuadé alors que tu n'écriras plus de telles incongruités. Cool
Mais il est vrai que ma réponse m'a pris un peu plus que 1 seconde 1/2... Wink
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birhacheim
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 21:59

ça fait un peu Coupe de France votre match. Poi poi poi, le club de Paris, il est venu joué Comines, petit club sur la frontière belge à 15 mn d'Ypres et là, pif paf pouf, 3-0...

Si tu m'avais demandé, Charles Antoine, je t'aurais dit que le Fred59 est incollable sur les Flandres en 14-18 sur la SYW et sur quelques autres sujets.... C'est toujours la même chose avec les clubs de la capitale: Vanves, Meudon et maintenant Bois-Colombes... Allons, allons, sois beau joueur ! happy hour

Tiens, j'étais à Colombes ce week-end !
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Lun 7 Jan - 22:23

Fred59 a écrit:
Tsss Tsss
Charles-Antoine, un peu de sérieux STP. Mad Very Happy

Les pertes que tu viens de mentionner proviennent de l'article wikipedia sur la 1ère bataille d'Ypres, en 1914.

Absolument.
ça tombe bien, c'était de cette bataille là que je parlais

Sacré Fred59, tout ce développement pour rien ... whisp

Allons allons, tout historien sérieux sait que la bataille d'Ypres (je parle bien de la première) ne se limite pas stricto sensu au saillant (c'est un peu comme si tu disais que la bataille de Waterloo se limite à Hougoumont, ou à la ferme de Papelotte ... ).

Je t'invite notamment à lire le bouquin de David Lomas paru chez Osprey

Côté français, on trouve le IXème corps Dubois et le XVIème corps Grossetti (la bagatelle de 8 divisions !)

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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 5:41

Pour les anglais, Ypres, c'est le saillant (ce qui me semble logique d'ailleurs).
Pour eux, et pour nombre d'historiens, la bataille dont tu parles est plus la bataille des Flandres qui englobe celle de l'Yser (français + belges), celle d'Ypres (anglais) et celle de la Lys à Armentières (français) .

Les pertes françaises que tu mentionnes sont majoritairement celles de la bataille de l'Yser et de la Lys et non celles de la bataille d'Ypres.

J'ai le Osprey dont tu parles, ainsi qu'une quinzaine d'autres livres et cartes sur les batailles d'Ypres : ce livre ne dit rien d'autre que ce que je viens d'écrire...
Son titre devrait plus être "la bataille des Flandres" puisqu'il ne traite pas que de la première bataille d'Ypres... Mais bon... Osprey...

Pour clore le sujet : je pense que les britanniques ont tout à fait raison de clamer la gloire qu'ils ont eu pendant les batailles d'Ypres !
Tout comme les français celle qu'ils ont eu à Verdun. Very Happy


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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 6:20

@ Bir
Pour moi, ce n'est pas un match... Wink
Écrire que les français eurent plus de pertes que les anglais à Ypres est une complète ineptie.
C'est comme si on écrivait que les prussiens eurent plus de pertes que les anglais à Waterloo.
J'imagine déjà ta réaction à de tels propos : je crois qu'elle serait assez véhémente... So Good
happy hour
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Aaargh
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 6:50

Fred59 a écrit:
@ Bir
C'est comme si on écrivait que les prussiens eurent plus de pertes que les anglais à Waterloo.
J'imagine déjà ta réaction à de tels propos : je crois qu'elle serait assez véhémente... So Good
happy hour

Ne sont-ce pas les allemands (Prussiens, Hanovriens et KGL, Brunswickois, Nassauens, Alsaciens) qui ont le plus de pertes à Waterloo (0 secondes de recherche sur le net...)? Et ça doit dépendre des sources...

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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 7:08

Ça c'est tout a fait possible ! Very Happy
Il n'y avait pas beaucoup d'anglais pure souche à Waterloo.

Tout comme il y avait plus de membres du Commonwealth que d'anglais pure souche à Ypres... Laughing
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XIII
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 8:31

Case carré et pions rectangle

Cela me fait pensé de loin à l'idée de DBM, avec ces pions rectangle et ces règles de mesure, qui pourrait très bien être remplacé par des case carré (pour s'affranchir des règlet) + carte pour s'affranchir des figurines 15 mm et du décors.

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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 10:17

Fred59 a écrit:
Pour les anglais, Ypres, c'est le saillant (ce qui me semble logique d'ailleurs).

Faux.
Pour les anglais, la bataille d’Ypres, c’est l’ensemble des combats, mais ils ont tendance à ne retenir que l’action des troupes britanniques (nous le verrons plus bas)
Cf entre autres le 1st Ypres de David Lomas chez Osprey, dans lequel tu peux lire que le front de la bataille d'Ypres s'étend au sud quasiment jusqu'à Armentières, et au nord jusqu'à Bixschoote-Korketeer !

Fred59 a écrit:
J'ai le Osprey dont tu parles, ainsi qu'une quinzaine d'autres livres et cartes sur les batailles d'Ypres : ce livre ne dit rien d'autre que ce que je viens d'écrire...
La preuve que non. Mais encore faut il l'ouvrir pour en parler


Fred59 a écrit:
@ Bir
Écrire que les français eurent plus de pertes que les anglais à Ypres est une complète ineptie.

Fred59 a écrit:
J'ai le Osprey dont tu parles, ainsi qu'une quinzaine d'autres livres et cartes sur les batailles d'Ypres : ce livre ne dit rien d'autre que ce que je viens d'écrire...
Son titre devrait plus être "la bataille des Flandres" puisqu'il ne traite pas que de la première bataille d'Ypres... Mais bon... Osprey...


1ere tentative de diversion : quand Fred59 n’a plus d’arguments il se met à critiquer Wikipédia, et Osprey …

Puisque tu te considères comme un expert incontournable en la matière, nous attendons ton prochain ouvrage (peut être après ton prochain wargame ?) qui devrait révolutionner la discipline

Fred59 a écrit:
Pour clore le sujet : je pense que les britanniques ont tout à fait raison de clamer la gloire qu'ils ont eu pendant les batailles d'Ypres !
Tout comme les français celle qu'ils ont eu à Verdun. Very Happy

2ème tentative de diversion : on part sur Verdun quand le terrain commence à devenir glissant à Ypres …



Récapitulons, si tu le veux bien.

Mon message initial répondait à zarma007 qui disait à propos de la guerre de Crimée, je cite : " La littérature anglaise n'a longtemps retenu que la bravoure des défenseurs Anglais..."
Ce à quoi j’ai répondu que le british bias, peu connu du grand public, et même peu connu tout court (à la différence du german bias), était une réalité incontournable.

Sur ce, je cite certaines batailles, dont Ypres.

Là-dessus, tu me tacles, assez maladroitement je dois dire, en disant qu’à Ypres les anglais auraient supporté 90% des pertes et des combats, ce qui est évidemment une vision déformée de la réalité, et surtout l’expression la plus parfaite de ce british bias que je dénonce justement

D’ailleurs, puisque tu me dis posséder le bouquin de David Lomas, ouvrons le si tu veux bien au paragraphe intitulé « Les armées en présence ». David Lomas, qui comme chacun sait, est le nom de plume de Deborah Lake qui vit et travaille dans le Northumberland, et qui a pondu deux ouvrages : 1st Ypres 1914 et Mons 1914. C'est quelqu’un qui, quoi que tu en dises, maîtrise un petit peu son sujet.

Et puis, quoi de mieux qu’un écrivain britannique pour parler du british bias ?

Nous lisons donc au paragraphe sur l’armée française ce commentaire de l’auteur :

« Les Britanniques décrivent souvent la première bataille d’Ypres comme une bataille livrée uniquement par le BEF alors que l’armée française et l’armée belge y participèrent également. Foch lui-même s’en agace dans ses Mémoires : le 31 octobre, les français tenaient environ 25km de front, les anglais 20km. Le 5 novembre, les français tenaient 30 km, les anglais 15. On voit que les troupes françaises, tant par la longueur du front occupé que par les effectifs engagés, ont livré la majeure partie de la bataille. Il est par conséquent contraire à la vérité de présenter la bataille et la victoire d’Ypres comme exclusivement britannique.[…] La première bataille d’Ypres ne fut nullement une confrontation purement anglo-allemande »


Fred59 a écrit:

Pour moi, ce n'est pas un match... Wink
happy hour

En tout cas, si ça devait en être un, je crois que tu peux rentrer aux vestiaires …
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Fred59
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 10:42

XIII a écrit:
Case carré et pions rectangle
Cela me fait pensé de loin à l'idée de DBM, avec ces pions rectangle et ces règles de mesure, qui pourrait très bien être remplacé par des case carré (pour s'affranchir des règlet) + carte pour s'affranchir des figurines 15 mm et du décors.

Tout à fait !!
J'ai toujours pensé que DBA/M est un système très 'géométrique'.
J'avais eu la même réflexion que toi il y a une quinzaine d'années. Wink
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 10:59

Ludovic (Charles-Antoine)

1- cette volonté d'en découdre en permanence (part. avec Fred (Fred59) ) me fatigue personnellement
2- pour ma part, je trouve que tu as bien fait preuve de mauvaise foi: tu cites Ypres et la Somme. Sans guère de précision au début de ton attaque. Après le contre (agressif tout de même aussi de Fred59), tu ne veux retenir que la 1ère bataille sur les 5 ? pourquoi pas... alors tu aurais pu le dire avant... et relativise bien ton propos sur l'ensemble de ce front des flandres durant toute la guerre... tu n'insistes pas sur la Somme où les brits ont payé un sacré prix du sang ? Tu veux vraiment comparer ? Et au final quel intérêt ? Les brits ont un brits bias ? La belle affaire ? tu veux qu'on parle du french bias sur l'empire ? l'intérêt du german bias c'est bien qu'il n'est pas porté par la nation allemande mais qu'il a été partagé de par le monde... occidental...
3- quant à la remarque sur la création de wargame ou la rédaction d'ouvrages, on peut aussi te retourner le compliment. Des rédacteurs d'ouvrages ET de wargames, je n'en connais guère en France à part qui tu sais... On sort de l'argumentation là.
4- Tout est prétexte à agression, à combat de coq et c'est dommage. J'ai quitté deux forums de wargame à cause de cet esprit batailleur, pouineur, bref assez inutile...

Tout cela est bien dommage !

Et franchement hors sujet sur la Crimée; en effet, tu as raison, Santino... Un post si intéressant.... dommage, dommage.
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 11:00

Fred59 a écrit:
XIII a écrit:
Case carré et pions rectangle
Cela me fait pensé de loin à l'idée de DBM, avec ces pions rectangle et ces règles de mesure, qui pourrait très bien être remplacé par des case carré (pour s'affranchir des règlet) + carte pour s'affranchir des figurines 15 mm et du décors.

Tout à fait !!
J'ai toujours pensé que DBA/M est un système très 'géométrique'.
J'avais eu la même réflexion que toi il y a une quinzaine d'années. Wink

ET bien c'est une réflexion intéressante à pousser dans un autre post sur les alternatives à

1_ hexes
2_ point à point
3_ zones

Wink
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MessageSujet: Re: The pro-English biais   Mar 8 Jan - 11:04

[ Modo ] J'ai coupé pour séparer les deux discussions histoire que le fil de développement sur la Crimée reste clair. La discussion annexe peut continuer tranquillement ici Wink

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