Lignes de bataille

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 Crimée VV

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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 10:26

Jojo67 a écrit:
Merci Bir... Very Happy
Autre chose: la notion de "choc", bref de combat au corps à corps me gêne un peu car c'était déjà rarissime sous Napoléon, alors lors de la guerre de Crimée avec des armes nettement plus efficaces... Perso j'ai banni ce terme qui relève de l'imagerie d'Epinal, du moins quand on l'applique à la guerre menée avec de vrais fusils, à partir du XVIII° siècle. Tout se règle par la combinaison de la manœuvre et du feu en fait.
Dans les mémoires de Larrey (chirurgien bien connu du Premier Empire) on trouve le relevé des blessures suivant : 2% par baïonnette, 13% par arme blanche (sabre de cavalerie), 47% par fusil, 37% par l’artillerie. Cela fait 84% pour les armes à feu… Ces chiffres sont tirés de l’ouvrage « Les armes de Napoléon » d’Eric Dauriac (éditions Balezy 2011).

D'un autre côté, ce n'est pas parce que les stats vont dans un sens que la doctrine y va nécessairement aussi. Le fait que les pertes étaient davantage dues au feu n'implique pas l'absence de choc

Et la doctrine sur le choc, allié au moral, a d'ailleurs connu encore de beaux jours en 1914 côté français
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 10:26

Jojo67 a écrit:

C'est vrai que là on est dans une guerre de retranchements, ce qui augmente les cas de corps à corps forcément... Je n'emploierais pas pour autant ce terme, mais je comprends mieux.

"Contact viril", ça va mieux ? take this Smile
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 10:28

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

C'est vrai que là on est dans une guerre de retranchements, ce qui augmente les cas de corps à corps forcément... Je n'emploierais pas pour autant ce terme, mais je comprends mieux.
"Contact viril", ça va mieux ? take this Smile
... Very Happy

Charles Antoine, tu as raison pour la doctrine (en 1914 on s'en est mordu les doigts), mais je parle de la réalité du combat, et pas des doctrines des différents armées européennes.


Dernière édition par Jojo67 le Ven 4 Jan - 10:35, édité 2 fois
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 10:31

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

C'est vrai que là on est dans une guerre de retranchements, ce qui augmente les cas de corps à corps forcément... Je n'emploierais pas pour autant ce terme, mais je comprends mieux.

"Contact viril", ça va mieux ? take this Smile
ça c'est dans le rugby ... embrochage ? faiseur de boutonnière ? hit the wall
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 10:42

Jojo67 a écrit:
zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

C'est vrai que là on est dans une guerre de retranchements, ce qui augmente les cas de corps à corps forcément... Je n'emploierais pas pour autant ce terme, mais je comprends mieux.
"Contact viril", ça va mieux ? take this Smile
... Very Happy

Charles Antoine, tu as raison pour la doctrine (en 1914 on s'en est mordu les doigts), mais je parle de la réalité du combat, et pas des doctrines des différents armées européennes.

J'ai bien compris. Je parle aussi de la réalité du combat, sachant que la doctrine officielle de l'infanterie a un impact sur cette réalité

ça ne concerne pas que les armées européennes d'ailleurs, les japonais ont attaqué Port Arthur en 1905 à la baïonette (ils l'ont payé cher d'ailleurs !)
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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 11:14

Il peut y avoir attaque à la baïonnette sans pour cela qu'il y ait combat au corps à corps...

La plupart du temps, si la charge à la baïonnette allait jusqu'à la position du défenseur, les attaquants trouvaient la position... vide. Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 11:14

Charles Antoine a écrit:
Jojo67 a écrit:
zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

C'est vrai que là on est dans une guerre de retranchements, ce qui augmente les cas de corps à corps forcément... Je n'emploierais pas pour autant ce terme, mais je comprends mieux.
"Contact viril", ça va mieux ? take this Smile
... Very Happy

Charles Antoine, tu as raison pour la doctrine (en 1914 on s'en est mordu les doigts), mais je parle de la réalité du combat, et pas des doctrines des différents armées européennes.

J'ai bien compris. Je parle aussi de la réalité du combat, sachant que la doctrine officielle de l'infanterie a un impact sur cette réalité

ça ne concerne pas que les armées européennes d'ailleurs, les japonais ont attaqué Port Arthur en 1905 à la baïonette (ils l'ont payé cher d'ailleurs !)
Moi je dirais plutôt que quand la doctrine de combat privilégie l'attaque et le moral sans assez tenir compte de la puissance du feu, cela a surtout un impact sur le niveau des pertes. Cela n'entraîne pas forcément plus d'occasions de corps à corps, hormis les cas habituels de surprise liée à un terrain coupé, boisé, urbanisé, retranché, etc. Mais même dans ce cas, ça reste mineur (à partir de l'époque moderne) par rapport aux effets du feu, artillerie et armes d'infanterie réunis. Il faut distinguer ce que dit la littérature sur une guerre et ce qui s'est réellement produit. C'est patent pour la période napoléonienne, alors après... L'imagerie d'Epinal de cette période napoléonienne a fait beaucoup de mal dans les esprits en France, en laissant croire que le génie français c'était l'attaque, poussée à outrance, avec une "furia francese" indépassable etc., alors que nous aurions été soi-disant moins bons en défensive. La gloire de cette période historique nous est monté au cerveau et a produit ses conséquences mauvaises. En plus les mentalités changent moins vite que le progrès technique parfois, et l'on veut continuer à user de procédés rendus caducs parce que l'on répugne à se remettre en question. Il est vrai que se remettre en question cela fatigue... whisp

Citation :
Il peut y avoir attaque à la baïonnette sans pour cela qu'il y ait combat au corps à corps...
La plupart du temps, si la charge à la baïonnette allait jusqu'à la position du défenseur, les attaquants trouvaient la position... vide.
Tout à fait, c'est ce que dit Ardant du Picq du reste, qui avait l'expérience de la guerre, avait étudié les sources, et surtout, surtout, avait interviewé un grand nombre d'officiers ayant combattu.
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 11:20

C'est pour cela que le système prévoit les tests de moral avant choc je pense. Je pense tout de même qu'on peut se passer de cette dernière valeur sur le pion cela dit tout gardant la possibilité de vrais chocs.

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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 11:46

Santino a écrit:
C'est pour cela que le système prévoit les tests de moral avant choc je pense.
Je suppose aussi.

Test de l'attaquant pour voir si il continue son élan.
Test du défenseur pour voir si il reste sur place.

Cela me rappelle quelque chose ... Cool
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 12:32

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
C'est pour cela que le système prévoit les tests de moral avant choc je pense.
Je suppose aussi.

Test de l'attaquant pour voir si il continue son élan.
Test du défenseur pour voir si il reste sur place.

Cela me rappelle quelque chose ... Cool
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 12:40

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
C'est pour cela que le système prévoit les tests de moral avant choc je pense.
Je suppose aussi.

Test de l'attaquant pour voir si il continue son élan.
Test du défenseur pour voir si il reste sur place.

Cela me rappelle quelque chose ... Cool

J'ai pas la prétention d'être un génial innovateur, je ne suis pas comme Rinella qui pense qu'il est génial alors qu'il n'a fait que recopier des systèmes de jeu et qui se plante pas mal quand il tente d'inventer par lui-même... ;-) et puis avec les milliers de wargames déjà parus, faut vraiment pas avoir peur pour croire qu'on peut innover facilement...

De toutes façons, j'ai une idée assez claire de ce que je veux obtenir, et rien ne dit que les tests tels qu'indiqués passeront les playtests car le but n'est pas de passer son temps à lancer les dés...
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 12:47

Effectivement même si le double test a un sens réel, il peut être fastidieux à la longue ( je lis souvent ce reproche sur les jeux de RHBerg en parcourant les commentaires de BGG ). A toi de voir si un design for effect ne convient pas tout autant au final.

Pour le reste, tout ce qui est bon est fait pour être réutilisé.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 13:07

Santino a écrit:
Effectivement même si le double test a un sens réel, il peut être fastidieux à la longue ( je lis souvent ce reproche sur les jeux de RHBerg en parcourant les commentaires de BGG ). A toi de voir si un design for effect ne convient pas tout autant au final.
Pour le reste, tout ce qui est bon est fait pour être réutilisé.
Oui je confirme, c'est fastidieux à la longue tous ces tests de moral et ces jets de dé à répétition.

Zarma007, il n'y a pas de mal à prendre des éléments d'un système existant si l'on estime qu'il colle avec ce que l'on veut faire, et puis l'innovation dans la wargame je n'en verrais qu'une de possible aujourd'hui: une tablette tactile genre très grand iPad, avec des pions d'unités manipulables au doigt, de la taille d'une carte de wargame standard, qui permettrait de modifier (via un menu déroulant) l'affichage des valeurs des pions en fonction des pertes, des baisses de moral, d'empiler les pions sans pb, de se passer de marqueurs, de jouer le brouillard de guerre, etc. C'est un rêve qui deviendra réalité j'en suis certain. Smile


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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 13:09

zarma007 a écrit:

J'ai pas la prétention d'être un génial innovateur, je ne suis pas comme Rinella qui pense qu'il est génial alors qu'il n'a fait que recopier des systèmes de jeu et qui se plante pas mal quand il tente d'inventer par lui-même... ;-) et puis avec les milliers de wargames déjà parus, faut vraiment pas avoir peur pour croire qu'on peut innover facilement...

Je ne me moquais absolument pas ! Surrender
Loin de moi l'idée de critiquer le fait de recopier des éléments d'autres systèmes.
Cela fait désormais plusieurs années que je lis un tas de règles pour justement trouver les éléments de systèmes qui me permettraient d'arriver au mieux à la simulation que je souhaite : je serai donc vraiment mal placé pour me moquer de cela.
Je suis tout simplement en train de me poser les mêmes questions que toi sur l'à-propos des tests dans la phase d'élan. D'ailleurs, en cela, je dois dire que la règle Empire est vraiment historiquement bien ficelée et m'interpelle bigrement.

Je pense que, de toutes façons, avec ton grand sens de l'innovation, tu vas encore nous pondre une règle bien ficelée et qui ne ressemblera à aucune autre... tout en reprenant des éléments de pas mal d'autres règles. Wink
Car, comme tu le dis, "avec les milliers de wargames déjà parus", difficile d'innover.
Au moins, nous savons que tu ne reprendras pas inextenso une règle déjà existante... Very Happy
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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 13:25

birhacheim a écrit:
zarma007 a écrit:

Ils ont peut être raison en terme économique, mais en terme ludique je ne suis pas d'accord. Un carré permet par exemple 8 positions au lieu de 6 et dans mon cas évite les déformations qu'impliquent le fait de coller aux hexes. Les carrés faisait 3,5 par 3,5 et les pions 1,5 par 2,5 ce qui permet d'en faire entrer 1 en ligne et 2 en colonne.
ça mériterait que tu pousses l'exercice, non ? Pourquoi pas en DTP ?

Oui !!
Sur une autre bataille de la guerre de Crimée, par exemple... happy hour

J'aime ton approche de la place prise par un pion dans une case afin de simuler au mieux les déploiements possibles.
Bir ne sera pas étonné que cela me plaise...

Hé hé, cela me rappelle quelque chose. Laughing Surrender
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 13:59

Pour ma part, je trouve INTELLIGENT que Zarma007 cherche dans d'autres voies: l'orientation, l'occupation de l'espace, la déformation des hexes... Bien... et si un éditeur hésite, le DTP est la solution.

Je connais d'ailleurs un gars qui adore les autres voies et qui est bon en DTP... More Green

Maintenant, je comprends aussi la rédaction de VV: c'est délicat de prendre le risque de la mévente possible.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 14:04

birhacheim a écrit:
Pour ma part, je trouve INTELLIGENT que Zarma007 cherche dans d'autres voies: l'orientation, l'occupation de l'espace, la déformation des hexes... Bien... et si un éditeur hésite, le DTP est la solution.
Je connais d'ailleurs un gars qui adore les autres voies et qui est bon en DTP... More Green
+1 pour Zarma007.

Pour le DTP, une autre solution serait de trouver un gars qui ne produit que sur commande, à l'unité si besoin.
Pas de stocks = risques minimisés au maximum.
Un gars qui peut proposer des produits sous boite, avec des livrets imprimés en couleur si besoin et qui accepte tous formats de pions, avec une qualité pas trop mauvaise globalement.

Moi aussi, je connais un gars qui adore ces autres voies... More Green
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MessageSujet: crimée VV Episode 2   Lun 7 Jan - 0:11

La suite...

la carte est faite, quand elle sera refaite au propre, j'en mettrai une photo.

L'OB est en cours de finalisation, mais il n'y a pas de problème majeur avec.

Deux points sont à l'ordre du jour de mes réflexions.

le système d'initiative/commandement et le tir.

1) Les unités des deux camps ont eu du mal à se coordonner. C'est particulièrement vrai pour les Russes.
aussi je pense utiliser un système de marqueur d'activation.

Dans un bol, on met autant de marqueurs qu'il y a de divisions activables de chaque camp (exemple 4 marqueurs russes, 3 marqueurs Anglais, 2 marqueurs Français (quand ils interviennent)

On tire un marqueur, la nation tirée active une division, et on poursuit...

(pas la peine de hurler pour rien, c'est assez adapté à la bataille)

2) Le plan russe.

Avant de commencer le russe reçoit ses instructions : En fait, il tire secrètement pour chacun de ses deux groupes un axe de passage pour monter sur le plateau. Il y en a 7 ou 8 possibles.

La règle optionnelle consiste à faire choisir par le joueur lui même les axes de passage, ça représente moins bien la mauvaise coordination des troupes russes mais ça permet de réfléchir à un plan.

Il n'y a pas de plan Alliés puisqu'ils sont surpris et sont les défenseurs avant d'être les contre-attaquants.

Pour le mouvement, il sera aléatoire en cas de mouvement de manœuvre et fixe en cas de mouvement en zone de combat. (le caractère aléatoire rend compte de la difficulté qu'on eu les russes pour arriver en même temps sur le plateau et l'arrivée des renforts Alliés qu'on a du réveiller...

2) le tir

Ce qui est chiant à simuler, ce sont les tirs subits en s'approchant de l'ennemi.
Il y a une grande différence entre les deux armée. La plupart des unités alliées peuvent tirer jusqu'à 3 Hexes (je parle de portée efficace) alors que les russes (en dehors de l'Artillerie) ne peuvent tirer qu'à un hex.

On se retrouve vite à devoir jeter des tas de dés surtout si le Russe rentre dans la zone de tir de plusieurs unités alliés. ça devient vite pénible.

D'où l'idée suivante :

Chaque fois qu'une unité se déplace dans la zone de tir d'une unité adverse, on compte oralement un hit. Quand elle stoppe son mouvement (en général quand elle arrive au contact) on résout alors le tir, en tenant compte du nombre de hit (qui peut aller de 1 à 6 par exemple)

Alors seulement on lance le dé et en fonction du nombre de hit, de la qualité des troupes et de la situation tactique, l'unité subit des pertes et test son moral si besoin.

ça correspond à l'idée qu'on peut se faire d'un régiment qui reçoit l'ordre d'attaquer, qui doit traverser le terrain sous le feu et quand il arrive au contact de l'ennemi, il peut être assez affaibli et peut même reculer.

Voila

bientôt le corps à corps.






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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 7:12

Citation :
Les unités des deux camps ont eu du mal à se coordonner. C'est particulièrement vrai pour les Russes.
aussi je pense utiliser un système de marqueur d'activation.

Dans un bol, on met autant de marqueurs qu'il y a de divisions activables de chaque camp (exemple 4 marqueurs russes, 3 marqueurs Anglais, 2 marqueurs Français (quand ils interviennent)
Celui qui a le moins de mal à se coordonner pourrait avoir 1 ou 2 marqueurs de plus que le nombre de ses divisions pour lui donner ( statistiquement ) un petit avantage.

L'idée des hits est bien vue !

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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 8:36

zarma007 a écrit:
Dans un bol, on met autant de marqueurs qu'il y a de divisions activables de chaque camp (exemple 4 marqueurs russes, 3 marqueurs Anglais, 2 marqueurs Français (quand ils interviennent)

On tire un marqueur, la nation tirée active une division, et on poursuit...


Pas mal l'idée du choix de la division dont le camp sort du bol, ça permet de faire un équilibre entre l'aléa (tirage aléatoire du marqueur) et la part d'initiative (choix de la division)

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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 9:06

Les russes, bien qu'ayant plus de mal à se coordonner, ont un avantage sur les anglais en début de partie puisqu'ils ont un marqueur en plus.
Curieux...

Je préfererai de beaucoup, plutôt qu'un système de tirage de marqueur, un système d'activation par jeté de dé ponderé par un coefficient montrant les différentes qualités des belligérants.
De plus, l'anglais, puisqu'il peut mieux se coordonner, pourrait laisser son activation au russe si il le souhaite. Le russe, quant à lui, serait obligé d'activer une division si les dés en ont décidé ainsi.
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 9:59

Fred59 a écrit:
Les russes, bien qu'ayant plus de mal à se coordonner, ont un avantage sur les anglais en début de partie puisqu'ils ont un marqueur en plus.
Curieux...

Je préfererai de beaucoup, plutôt qu'un système de tirage de marqueur, un système d'activation par jeté de dé ponderé par un coefficient montrant les différentes qualités des belligérants.
De plus, l'anglais, puisqu'il peut mieux se coordonner, pourrait laisser son activation au russe si il le souhaite. Le russe, quant à lui, serait obligé d'activer une division si les dés en ont décidé ainsi.

La réparation des marqueurs est un exemple du milieu de partie.
Les anglais n'ont qu'un seul marqueur. Les autres arrivent quand l'alarme est donnée...

En fait, la mauvaise coordination russe est d'abord visible par le mouvement de manœuvre aléatoire.
En gros, ils ne savent pas s'ils vont déboucher sur la plateau en même temps ou pas.
Ensuite, les attaques se font par division, sans coordination véritable. Du coup l'activation par division fonctionne assez bien (selon moi).

Le tirage des marqueurs sert également à montrer la confusion anglaise au début de la partie et l'intervention Française qui est plus impétueuse que planifiée.

On verra si ça passe les tests comme ça.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 10:07

Visiblement Zarma007 a déjà bien pensé son système. Sa version MA me semble simple donc intéressante en termes de jouabilité. Suis volontaire pour les pré-tests... Wink

(à l'occasion, toujours curieux aussi de ton système carrés + rectangles, une idée à pousser).
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 10:09

Intéressante cette approche MA pour simuler le manque de coordination... ce qui confirme le "moins bon" usage dans d'autres cas... selon moi évidemment ! L'idée de Santino: plus de marqueurs pour plus de chances est intéressante aussi...

Pour les hits, bonne idée aussi ! As Santino !

Belle dynamique initiée par Zarma007 ! Merci !

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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 7 Jan - 11:28

+1

J'aimerais savoir si selon toi, maintenant que tu as bien étudié la bataille, l'intervention française est-elle critiquable ou à propos ? Je n'ai pas d'avis, mais je suis suspicieux vis-à-vis de l'interprétation anglaise Real Green
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MessageSujet: Re: Crimée VV   

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