Lignes de bataille

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 Crimée VV

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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Sam 29 Juin - 10:08

Citation :
marrant de voir comme quoi on a des perceptions différentes, a ASL les niveaux sont de marrons de plus en plus foncés avec la hauteur aussi
La norme n'est pas la même avec les verts et les marrons tout simplement, ce que respecte aussi ASL

Citation :
Maintenant, l'argument sur Fornovo me parait quand même très juste, ça rend très bien et plus réaliste en effet.
On ne boxe clairement pas dans la même catégorie ici

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Helix
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Sam 29 Juin - 12:01

Ma première impression est d'interpréter les clairs comme des hauteurs. J'imagine le soleil qui donne et les hauteurs doivent être plus claires que le reste. Les foncés sont des zones non touchées par le soleil donc les creux, au fond !
Mais je ne suis ni topographe ni prof d'histoire-géo, et je suis daltonien en plus So Good
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 10:24

Santino a écrit:
Citation :
marrant de voir comme quoi on a des perceptions différentes, a ASL les niveaux sont de marrons de plus en plus foncés avec la hauteur aussi
La norme n'est pas la même avec les verts et les marrons tout simplement, ce que respecte aussi ASL


ASL (et la plupart des wargames de l'époque et d'avant ça) utilise une représentation du relief "figurative". Genre, en caricaturant, "les plaines c'est de l'herbe donc c'est vert, les montagnes c'est du rocher donc c'est marron". C'est devenu la norme dans les wargames à l'époque où les cartes n'étaient souvent imprimées qu'en 1 ou 2 couleurs - blanc du papier + une ou deux couleurs). Mais ca ne correspond à aucune norme cartographique ni à aucun des modes de perception du cerveau humain. C'est une invention figurative codifiée, et on s'y est habitué (on est déformé!!)
Helix a écrit:
Ma première impression est d'interpréter les clairs comme des hauteurs. J'imagine le soleil qui donne et les hauteurs doivent être plus claires que le reste. Les foncés sont des zones non touchées par le soleil donc les creux, au fond !
Mais je ne suis ni topographe ni prof d'histoire-géo, et je suis daltonien en plus So Good

C'est ça. Et aussi : ce qui est plus près (plus haut, donc, vue d'oiseau) est plus clair, ce qui est plus loin (plus bas), plus foncé. Ca marche comme ça depuis la Renaissance, et c'est aussi comme ça que marche notre cerveau intuitivement.

That said, c'est juste pour le plaisir de discuter hein, la carte d'Inkermann est tres jolie.
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 10:58

OlivierR a écrit:
Mais ca ne correspond à aucune norme cartographique
La gradation en question est utilisée dans la plupart des représentations du relief : planisphères etc. C'est vraiment l'usage donc ( norme = usage dominant, pas règle juridique ).

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OlivierR
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 11:02

Santino a écrit:
OlivierR a écrit:
Mais ca ne correspond à aucune norme cartographique
La gradation en question est utilisée dans la plupart des représentations du relief : planisphères etc. C'est vraiment l'usage donc ( norme = usage dominant, pas règle juridique ).

Pour la représentation géographique à grande échelle, oui (comme tu dis, planisphères, géographie etc). Et encore, avec nombre de dégradés chaud/froid.
Mais certainement pas en ce qui concerne l'usage topographique à petite/moyenne échelle.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 11:23

Santino a écrit:
OlivierR a écrit:
Mais ca ne correspond à aucune norme cartographique
La gradation en question est utilisée dans la plupart des représentations du relief : planisphères etc. C'est vraiment l'usage donc ( norme = usage dominant, pas règle juridique ).

J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est une norme cartographique

En pratique, il existe autant de normes, et donc de légendes en couleurs/formes, etc.. qu'il existe de domaines de représentation géographique.

En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence qu'il serait bon de suivre
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 14:49

Citation :
Pour la représentation géographique à grande échelle,
En réalité c'est à petite échelle... une carte qui couvre en détail un bout de territoire est à grande échelle ( pour une raison purement mathématique )
Citation :
Mais certainement pas en ce qui concerne l'usage topographique à petite/moyenne échelle.
Usage courant dans les revues ( j'ai Gettysburg de CdB sous le pif ), osprey ( quand ils mettaient encore des cartes de bataille 2D en plus des 3D ), manuels scolaires ( en Histoire, les cartes à grande échelle se font d'ailleurs bien rares, et en géo c'est souvent de l'IGN sans mise en couleur des reliefs )...
Citation :
C'est une invention figurative
Evidemment, il ne faut pas y chercher autre chose, elle ne se limite simplement pas à sa récupération dans le wargame. Elle parle certainement à tous ceux qui y ont été confrontés depuis l'école ( je me rappelle encore au primaire le plan relief géant du ban communal qu'on a du peindre en vert, jaune, marrons... ) et est sans doute entretenue par les mêmes. Et personne n'est obligé de suivre.

Citation :
En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence qu'il serait bon de suivre
C'est effectivement ton droit le plus absolu de mettre un désert aride en bleu et une zone polaire en jaune... ou de faire des hachures de plus en plus serrées à mesure qu'une valeur diminue... si tu te moques évidemment de la lisibilité de ta production ou que tu veux passer pour un guignol. Si l'adéquation légende-carte était tout ce qui comptait, ça se saurait...

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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 17:30

Santino a écrit:

C'est effectivement ton droit le plus absolu de mettre un désert aride en bleu et une zone polaire en jaune... ou de faire des hachures de plus en plus serrées à mesure qu'une valeur diminue... si tu te moques évidemment de la lisibilité de ta production ou que tu veux passer pour un guignol. Si l'adéquation légende-carte était tout ce qui comptait, ça se saurait...

Ah ah ... très drôle !

Pour moi, le guignol, c'est avant tout celui qui prend un chat comme avatar  whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 17:42

J'aurais plus dit le gars qui vient sur un forum juste pour troller ou qui prend l'avatar de quelqu'un de connu pour se la jouer... mais je me trompe sûrement More Green 

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 17:44

C'est pas bientôt fini ces chamailleries ? Suis en train de lire un article sur La campagne de l'Armée de l'Est, 1870-1871, moi ! whisp 
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 17:51

S'il te reste des larmes tu pourras lire la campagne de l'Est ( offensive française ) de 1914... Razz

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 17:58

Santino a écrit:
S'il te reste des larmes tu pourras lire la campagne de l'Est ( offensive française ) de 1914... Razz
Mais je ne pleure pas des larmes sur les armes françaises malheureuses ! More Green 
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cruchot
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 18:10

Charles Antoine a écrit:
Santino a écrit:
OlivierR a écrit:
Mais ca ne correspond à aucune norme cartographique
La gradation en question est utilisée dans la plupart des représentations du relief : planisphères etc. C'est vraiment l'usage donc ( norme = usage dominant, pas règle juridique ).

J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est une norme cartographique

En pratique, il existe autant de normes, et donc de légendes en couleurs/formes, etc.. qu'il existe de domaines de représentation géographique.

En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence qu'il serait bon de suivre

Et l'IGN, c'est un bar à a mode.
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 18:42

Charles Antoine a écrit:
En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence qu'il serait bon de suivre

En clair tu racontes portnawak. Ca s'appell des normes, des codes, des conventions. Elles sont connues et appliquées par la plupart des cartographes. C'est comme ça.
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 18:44

[quote="Santino"]
Citation :
En réalité c'est à petite échelle...
Oui, j'ai fourché

Pour le reste c'est un dialogue de sourd. On dit la meme chose ou pas loin, ou on ne arle pas de la meme chose. Pas grave Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 19:03

Santino a écrit:
S'il te reste des larmes tu pourras lire la campagne de l'Est ( offensive française ) de 1914... Razz
Ouhais... là tu es injuste, chef. Wink  Tu sais parfaitement qu'il fallait tenir notre promesse faite aux Russes d'attaquer assez vite car eux de leur côté l'avaient fait en Prusse Orientale, alors qu'ils auraient préféré attendre vu la lenteur de leur processus de mobilisation.

D'autre part, tu sais aussi que von Moltke, le "Gamelin allemand"*, a prélevé des corps d'armées de son aile droite (pas les nerfs solides ce mec...), pour renforcer sa gauche face à notre attaque en Lorraine, mais aussi pour en envoyer en Prusse face aux Russes. Donc ces attaques ont été utiles en dépit de leur échec.

Enfin, notre contre-offensive de la Marne s'est trouvée facilitée par ces prélèvements, qui ont rendu l'aile droite allemande plus faible que ne l'avait prévu Moltke l'ancien. Il a dû s'en retourner dans sa tombe, en voyant ce que faisait son neveu...Shocked 

* C'était comme Gamelin un tempérament d'artiste égaré dans le monde brutal des armes. Courageux sur le champ de bataille, il l'a prouvé étant jeune, mais manquant de nerfs pour commander une armée.

Citation :
C'est pas bientôt fini ces chamailleries ? Suis en train de lire un article sur La campagne de l'Armée de l'Est, 1870-1871, moi !
C'est bien ça, mais si tu veux progresser en tactique faut lire les oeuvres des bons capitaines, pas celles des pas bons... whisp Je viens de lire une relation des combats de la IX° Armée de Foch au sud des marais de Saint-Gond, du 6 au 9 septembre 1914. Très belle manoeuvre en défensive face à des attaques furieuses des Allemands. Un sacré bonhomme ce Foch! :DUn sang-froid énorme, solide comme un roc, même dans l'adversité. Very Happy
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 20:10

OlivierR a écrit:
Charles Antoine a écrit:
En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence qu'il serait bon de suivre

En clair tu racontes portnawak. Ca s'appell des normes, des codes, des conventions. Elles sont connues et appliquées par la plupart des cartographes. C'est comme ça.

Na.

Oui, si tu extraits juste cette phrase de son paragraphe, c’est vrai. Il y a moult normes, codes, conventions, connues et appliquées par la plupart des cartographes.

C’est précisément ce que je dis une ligne plus haut :

Charles Antoine a écrit:


En pratique, il existe autant de normes, et donc de légendes en couleurs/formes, etc.. qu'il existe de domaines de représentation géographique.


Ma dernière phrase aurait du être : En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence universelle qu'il serait bon de suivre

D'où il suit que critiquer une carte qui ne respecterait pas une norme de référence absolue, qui elle même n'existe pas, c'est juste débile.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 20:12

cruchot a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Santino a écrit:
OlivierR a écrit:
Mais ca ne correspond à aucune norme cartographique
La gradation en question est utilisée dans la plupart des représentations du relief : planisphères etc. C'est vraiment l'usage donc ( norme = usage dominant, pas règle juridique ).

J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est une norme cartographique

En pratique, il existe autant de normes, et donc de légendes en couleurs/formes, etc.. qu'il existe de domaines de représentation géographique.

En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence qu'il serait bon de suivre

Et l'IGN, c'est un bar à a mode.

L’IGN n’est pas une norme, c’est un établissement public.

C’est un label officiel pour une carte, ancienne ou récente.
Mais en aucun cas une « norme » de référence en termes de choix esthétique de représentation cartographique.

Par contre, c’est évidemment une référence en termes d’exigence de représentation géographique, puisque c'est un label officiel.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 20:14

Bande de nains.
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 20:30

Charles Antoine a écrit:
Il y a moult normes, codes, conventions, connues et appliquées par la plupart des cartographes.

Pas tant que ça non. Encore faut il , pour le savoir, s'être un tant soit peu intéressé à la question.



Charles Antoine a écrit:
Ma dernière phrase aurait du être : En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence universelle qu'il serait bon de suivre

Il ne s'agit pas de dogme. Et si tu lisais au lieu de t'énerver devant ton clavier comme un crétin, tu verrais que je parlais, moi, à la base, non pas de "normes" ou de "référence universelle", mais plus de perception intuitive. Je suis désolé, mais le cerveau humain, il fonctionne comme je raconte plus haut. C'est tout. C'est pas moi qui l'ai inventé. Depuis De Vinci et l'invention de la perspective colorée, on le sait.


Charles Antoine a écrit:
D'où il suit que critiquer une carte ...

Ce n'est pas le propos de cette discussion. Encore une fois, essaie de lire les posts. Et calme toi.
(je suis d'ailleurs le premier à dire que cette carte est très jolie)


Charles Antoine a écrit:
c'est juste débile.

Et je t'emmerde, ducon, comme j'emmerde tous les marioles qui rentre à coups de bottes dans une discussion sans y compendre quetchi.

Charles Antoine a écrit:
Bande de nains.

J'étais preums.
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superben
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Dim 30 Juin - 22:07

Salut les nains,
Mes 5 ans de compet en course d orientation m ont permis de voir un grand nombre de cartes topographiques.
La couleur est réservée a la vegetation (foret, maquis ...). L altitude est donnée par les ligne de niveau et les ombrages ... Donc pas de fantasmes sur une quelconque norme de couleurs.
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 1 Juil - 7:39

ah ben alors si les sportif s'en mêlent et qu'on en arrive aux arguments d'autorité, y ' a plus qu'à la fermer. Je remballe.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 1 Juil - 7:45

OlivierR a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Il y a moult normes, codes, conventions, connues et appliquées par la plupart des cartographes.

Pas tant que ça non. Encore faut il , pour le savoir, s'être un tant soit peu intéressé à la question.

Tu es donc capable de dire un truc et ensuite son contraire au post suivant.



OlivierR a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Ma dernière phrase aurait du être : En clair, il n'existe pas de norme, au sens de référence universelle qu'il serait bon de suivre

Il ne s'agit pas de dogme. Et si tu lisais au lieu de t'énerver devant ton clavier comme un crétin, tu verrais que je parlais, moi, à la base, non pas de "normes" ou de "référence universelle", mais plus de perception intuitive. Je suis désolé, mais le cerveau humain, il fonctionne comme je raconte plus haut. C'est tout. C'est pas moi qui l'ai inventé. Depuis De Vinci et l'invention de la perspective colorée, on le sait.

Je ne remets pas en cause la perception du cerveau humain, si tu t'intéressais plus à ce que je dis au lieu de réagir instinctivement, tu l'aurais peut être compris.

Et je suis d'accord avec Léonard, que j'aime beaucoup au demeurant


OlivierR a écrit:
Charles Antoine a écrit:
D'où il suit que critiquer une carte ...

Ce n'est pas le propos de cette discussion.

On a pas du lire le même fil.


OlivierR a écrit:
Charles Antoine a écrit:
c'est juste débile.

Et je t'emmerde, ducon, comme j'emmerde tous les marioles qui rentre à coups de bottes dans une discussion sans y compendre quetchi.

Ouais.
Si je disais maintenant que je te chies sur la gueule, ça ne ferait pas avancer grand chose dans le débat.
Donc je ne le dis pas. Je ne te chie pas sur la gueule

OlivierR a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Bande de nains.

J'étais preums.

Là, par contre, je te merde, mais affectueusement.
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 1 Juil - 7:46

Charles Antoine a écrit:

Donc je ne le dis pas. Je ne te chie pas sur la gueule

Et tu fais bien.
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Lun 1 Juil - 7:59

superben a écrit:
Mes 5 ans de compet en course d orientation m ont permis de voir un grand nombre de cartes topographiques.
La couleur est réservée a la vegetation (foret, maquis ...). L altitude est donnée par les ligne de niveau et les ombrages ... Donc pas de fantasmes sur une quelconque norme de couleurs.
Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une vision d'ensemble de la question...

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