Lignes de bataille

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 Crimée VV

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MessageSujet: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 16:15

je mets le post ici car je n'ai pas trouvé ailleurs.

je vais donc traiter ici du développement du prochain jeu VV grand format à paraître en juin 2013.

oui, je sais l'usage veut qu'on critique systématiquement tout ce que produit VV, mais j'ai pas peur... ;-)

le sujet est la bataille d'Inkerman à l'échelle du bataillon. (en gros 1 hex = 200 yards/180metres)

je suis en train de me faire chier avec la carte parce que le terrain est assez accidenté autour du plateau qui a vu la victoire des Franco-anglais sur les russes.

Dans la littérature anglo-saxonne Ce sont bien sûr les anglais qui ont gagné avec le soutien sur le tard des Français... La réalité c'est que sans l'intervention décisive des français, les russes auraient gagné...

Bon à savoir : deux causes expliquent la défaite russe alors qu'ils étaient bien plus nombreux et qu'ils attaquaient par surprise.

- Mauvaise coordination des attaques (le brouillard et les commandants de corps douteux)

- Doctrine de combat inadaptée (les russes privilégiaient encore le choc alors que les Alliés utilisaient de nouveaux fusils utilisant la balle Minié qui tiraient plus loin et plus vite... Résultat : en arrivant au contact, les Russes avaient déjà beaucoup subit...

L'idée c'est de mettre au point un jeu tactique avec le minimum de marqueurs, parce que c'est chiant, et le maximum de rendu historique, tout en étant ludique (en gros pas trop de règles spéciales)... oui, c'est pas simple.

D'où le philosophie suivante, qui n'a rien de définitive :

Chaque unité est définie par 3 valeurs, en plus du mouvement :
Qualité
Tir
Choc

Chacune de ces valeurs va de A (meilleur) à E (le moins bon)

Un dernier paramètre, le seul qui va varier, est la perte de Cohésion, qui varie de 0 à 8 en fonction des évènements de la batailles (tir reçu, mvt, fatigue, choc subit, pertes d'officiers (particulièrement vrai dans cette bataille), réorganisation...)

Tout est géré par une sorte table universelle et 2D6

0 1 2 3 4 5 6 7
A 10 9 8 7 6 5 4 3
B 9 8 7 6 5 4 3 2
C 8 7 6 5 5 3 2 2*
D 7 6 5 4 3 2 2* 2*
E 6 5 4 3 2 2* 2* 2*

Exemple : une unité anglaise en ligne, avec une qualité B, un tir C et un Choc E ayant subi 1 perte de cohésion devra faire 8 ou moins pour un test de moral, 7 ou moins pour un tir et 5 ou moins pour un choc (sans tenir compte des drm de situation)
...)

le tableau ne sera pas aussi linéaire que ça, c'est juste pour l'exemple, et ça sera sans doute -1 toutes les deux pertes de cohésion...

Les formations d'infanterie : Ligne ou Colonne d'attaque, (option Colonne par compagnie pour le terrain open), avec skirmish automatique par défaut quand c'est prévu par les doctrines.

sachant que en gros les Anglais reste en ligne, les Russes en colonne et les Français s'adaptent plus.

le combat est le suivant
Au contact :
Tir Def
test moral Off
test moral Def
Choc
Recul
(Le tir Off est intégré au Mouvement)

Voila... A bientôt pour la suite (avec le système d'initiative/mouvement)

LM.

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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 16:23

De l'expérience NBS, je retire une réticence certaine pour les valeurs lettrées convertibles en chiffres.

En gros, chaque unité va se balader avec son marqueur de cohésion de 1 à 8 ? C'est pratique pour économiser des pions, puisque 1-8 tient sur un seul pion recto-verso.

PS : on peut mettre le post dans projets divers pour qu'il ne se noie pas voire dans une section à part s'il est multi-thread.

PPS : je suis même enrôlé pour en tester des jeux VV, comme quoi... ^^

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Fred59
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 16:46

zarma007 a écrit:

je vais donc traiter ici du développement du prochain jeu VV grand format à paraître en juin 2013.
le sujet est la bataille d'Inkerman à l'échelle du bataillon. (en gros 1 hex = 200 yards/180metres)

Très bonne initiative !
Merci de nous faire partager le développement de ton prochain jeu. happy hour

Déjà, l'échelle du jeu me convient farpaitement pour l'époque simulée. Very Happy

zarma007 a écrit:

Bon à savoir : deux causes expliquent la défaite russe alors qu'ils étaient bien plus nombreux et qu'ils attaquaient par surprise.
- Mauvaise coordination des attaques (le brouillard et les commandants de corps douteux)
Comment vas tu simuler le brouillard ?
As tu lu à ce sujet les règles du Lobositz de CoA ?

Vas tu proposer des règles de commandement ?
Une phase d'ordres ?

zarma007 a écrit:

L'idée c'est de mettre au point un jeu tactique avec le minimum de marqueurs, parce que c'est chiant, et le maximum de rendu historique, tout en étant ludique (en gros pas trop de règles spéciales)... oui, c'est pas simple.
Bienvenue au club ! Wink

zarma007 a écrit:

D'où le philosophie suivante, qui n'a rien de définitive :
Chaque unité est définie par 3 valeurs, en plus du mouvement :
Qualité
Tir
Choc
Cela me semble un peu compliqué...
Jeu ludique, tu disais ?

zarma007 a écrit:
Chacune de ces valeurs va de A (meilleur) à E (le moins bon)
Un dernier paramètre, le seul qui va varier, est la perte de Cohésion, qui varie de 0 à 8 en fonction des évènements de la batailles (tir reçu, mvt, fatigue, choc subit, pertes d'officiers (particulièrement vrai dans cette bataille), réorganisation...)
Il va y avoir une feuille de note pour le suivi des pertes de cohésion ?
Comment veux tu faire autrement, sans marqueurs ??
La cohésion n'est-elle pas directement liée avec la qualité de l'unité ???

zarma007 a écrit:

Les formations d'infanterie : Ligne ou Colonne d'attaque, (option Colonne par compagnie pour le terrain open), avec skirmish automatique par défaut quand c'est prévu par les doctrines.
Comment vas tu matérialiser ces différentes formations ?
Avec des marqueurs ??

zarma007 a écrit:

le combat est le suivant
Au contact :
Tir Def
test moral Off
test moral Def
Choc
Recul
(Le tir Off est intégré au Mouvement).
Je suppose qu'il peut y avoir recul d'une unité avant le choc ?
Comment fait une unité pour tirer offensivement si elle n'est pas en mouvement (cas de 2 Lignes au contact, sans choc) ??


Très intéressant !!! Great !
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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 17:07

fred a écrit:


zarma a écrit:
D'où le philosophie suivante, qui n'a rien de définitive :
Chaque unité est définie par 3 valeurs, en plus du mouvement :
Qualité
Tir
Choc

Cela me semble un peu compliqué...
Jeu ludique, tu disais ?

Ce ne sont que trois valeurs ! Si vraiment il y a un souci de réduire valeurs et jets de dés, il peut être possible de se passer de la valeur de choc en intégrant directement la qualité à sa place ( quitte à mettre un bonus pour les spécialistes du choc, par exemple sous forme d'une couleur ), de même qu'il est possible d'éviter les jets de moral systématiques avant choc en les intégrant directement à ce dernier, toujours autour de la cohésion. Personnellement, je n'en ressens pas le besoin celà dit.

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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 17:10

beaucoup de questions, j'ai les réponses, ça va venir, je ne voulais pas trop entrer dans les détails encore mais :

pour ce qui est de la lettre transformée en valeur, comme on peut le voir sur le tableau on peut juste mettre la valeur initial et la réduire par les pertes de cohésion sans passer par un tableau, c'est juste une première approche.

la notion de cohésion n'est pas à prendre au pied de la lettre :

Disons que la qualité représente plus l'entrainement, l'expérience et le moral,

Alors que la cohésion représente à la fois les pertes, la fatigue et la désorganisation.

Qualité + Tir + Choc, ça n'est pas compliqué à partir du moment où il n'y a pas de table de tir/choc à consulter, juste quelques drm.

question matériel pour la cohésion, je suis partagé entre un marqueur unique (4 valeurs par face) à placer sous l'unité et la feuille de marque. Sachant que je ne suis fan, ni de l'un ni de l'autre, je vais privilégier le plus simple.

Il faut savoir aussi que l'ob c'est en gros une quarantaine de pions par joueur. C'est pas monstrueux à gérer.

Je retourne à ma carte (à l'ancienne, avec papier, crayon et gomme)

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Santino
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 17:16

Oh non pas la feuille de marque...

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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 17:20

Santino a écrit:
Oh non pas la feuille de marque...

je te comprends... je ne m'aime pas les trucs qui traînent en dehors de la carte...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 17:33

Bravo ! J'adore ta description.
Moi j'aime bien l'idée que tu viennes nous parler de tes projets, tant que le forum ne devient pas une succursale de propagande, ce qui n'est jamais le cas avec toi, je suis pour !!! En outre, tu pars toujours sur des sujets non communs, donc j'abonde.

Grosse question : je ne sais pas si j'ai loupé une ligne, mais c'est pour un jeu solo ou duo ? Hex ou zones ?

Petite question, Inkermann, je ne connais pas très bien, c'est l'offensive russe contre les positions fortifiées anglaises ? Les retranchements apparaîtront-ils sur la carte ou seront-ils faits sous forme de marqueurs ?
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 18:37

Allalalai a écrit:
Bravo ! J'adore ta description.


Grosse question : je ne sais pas si j'ai loupé une ligne, mais c'est pour un jeu solo ou duo ? Hex ou zones ?

+1 !
Je parie sur zones Wink
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 18:39

Non des hex irréguliers Cool

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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 18:46

vous avez perdu... ce sont des hexes classiques...

En vérité, quand j'ai proposé la guerre de Crimée à VV, j'avais en tête une carte et des pions proches du vénérable Gettysburg de Charles Roberts, j'ai toujours trouvé cette carte géniale, et j'ai planché sur un nouveau système de jeu avec des pions rectangulaires et des cases carrées qui me donnait satisfaction... et puis on m'a fait comprendre que les pions rectangulaires, il ne fallait pas compter dessus, que c'était très exceptionnel et que pour le grand format, il ne fallait pas faire trop original, et que des hexes ça allait très bien... (Je peux le comprendre, il y a une part de risque de l'éditeur à trop innover, et je l'accepte).

voila.

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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 18:55

zarma007 a écrit:
vous avez perdu... ce sont des hexes classiques...

En vérité, quand j'ai proposé la guerre de Crimée à VV, j'avais en tête une carte et des pions proches du vénérable Gettysburg de Charles Roberts, j'ai toujours trouvé cette carte géniale, et j'ai planché sur un nouveau système de jeu avec des pions rectangulaires et des cases carrées qui me donnait satisfaction... et puis on m'a fait comprendre que les pions rectangulaires, il ne fallait pas compter dessus, que c'était très exceptionnel et que pour le grand format, il ne fallait pas faire trop original, et que des hexes ça allait très bien... (Je peux le comprendre, il y a une part de risque de l'éditeur à trop innover, et je l'accepte).

voila.

Merci pour tes informations... Une démarche exemplaire... happy hour
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 19:12

Et voilà, je me suis encore fait flooder ma question et ces messieurs ont supprimé la moitié !!! hit the wall More Green More Green
Je reprends : c'est un jeu solo ou duo ?
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 19:16

Allalalai a écrit:
Et voilà, je me suis encore fait flooder ma question et ces messieurs ont supprimé la moitié !!! hit the wall More Green More Green
Je reprends : c'est un jeu solo ou duo ?
Duo évidemment, y a que toi pour être obsédé par les solo.... ok je retourne sur la RC4... More Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Jeu 3 Jan - 20:05

Ouaih, beh il serait temps que tu y retournes, je vais finir par croire que mon jeu n'est pas intéressant !

Sinon, pour soutenir la démarche de Zarma : je me suis un peu documenté rapide sur le truc histoire de ne pas faire que du zouloulisme ; les généraux Lourmel et Edmond de Camas côté français et Cathcart côté GB meurent au cours de cette bataille, la mort des chefs est-elle prévue dans ton système et aura-t-elle un impact ?

J'ai aussi lu sur wiki que les capotes grises des russes les aident face aux alliés ; est-ce un facteur de malus pour ces derniers en rouge et bleu, ou les anglais sont-ils aussi en capote grise ?

Suggestions pour la couverture du VV : http://www.antique-prints.de/shop/catalog.php?lang=FRA&list=KAT28&seg=13
Non je plaisante ! More Green happy hour
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 8:42

Allalalai a écrit:
la mort des chefs est-elle prévue dans ton système et aura-t-elle un impact ?

oui

Citation :
J'ai aussi lu sur wiki que les capotes grises des russes les aident face aux alliés ; est-ce un facteur de malus pour ces derniers en rouge et bleu, ou les anglais sont-ils aussi en capote grise ?

on verra avec les règles de fog.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:07

zarma007 a écrit:
beaucoup de questions, j'ai les réponses, ça va venir, je ne voulais pas trop entrer dans les détails encore mais :
pour ce qui est de la lettre transformée en valeur, comme on peut le voir sur le tableau on peut juste mettre la valeur initial et la réduire par les pertes de cohésion sans passer par un tableau, c'est juste une première approche.
la notion de cohésion n'est pas à prendre au pied de la lettre :
Disons que la qualité représente plus l'entrainement, l'expérience et le moral,
Alors que la cohésion représente à la fois les pertes, la fatigue et la désorganisation.
Qualité + Tir + Choc, ça n'est pas compliqué à partir du moment où il n'y a pas de table de tir/choc à consulter, juste quelques drm.
Très intéressante cette discussion, et merci de partager tes réflexions, c'est assez rare pour être souligné. Smile
Petite suggestion: pour la qualité ok, je suis d'accord avec toi. Mais pour le terme "cohésion" je le trouve un peu discutable car si ça représente les pertes la fatigue et la désorganisation, on peut certes penser que la perte de cohésion ruine peu à peu l'efficacité opérationnelle de l'unité, mais c'est un mot que l'on emploie peu dans ce sens là traditionnellement.
La "cohésion" dans une unité militaire c'est traditionnellement ceci: la force de la discipline interne, la solidarité qui lie ses membres entre eux, la fierté d'appartenance à cette unité, la volonté de défendre sa réputation, bref c'est en gros synonyme de l'esprit de corps, mais avec le paramètre de la discipline en plus.
En somme si on compare au monde physique, la cohésion est l'attirance interne qui fait que les grains de matière d'un rocher restent soudés les uns aux autres.
Le terme de combativité collerait mieux je pense. Mais bon, on est dans le pinaillage là... Wink
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:20

Jojo67 a écrit:
zarma007 a écrit:
beaucoup de questions, j'ai les réponses, ça va venir, je ne voulais pas trop entrer dans les détails encore mais :
pour ce qui est de la lettre transformée en valeur, comme on peut le voir sur le tableau on peut juste mettre la valeur initial et la réduire par les pertes de cohésion sans passer par un tableau, c'est juste une première approche.
la notion de cohésion n'est pas à prendre au pied de la lettre :
Disons que la qualité représente plus l'entrainement, l'expérience et le moral,
Alors que la cohésion représente à la fois les pertes, la fatigue et la désorganisation.
Qualité + Tir + Choc, ça n'est pas compliqué à partir du moment où il n'y a pas de table de tir/choc à consulter, juste quelques drm.
Très intéressante cette discussion, et merci de partager tes réflexions, c'est assez rare pour être souligné. Smile
Petite suggestion: pour la qualité ok, je suis d'accord avec toi. Mais pour le terme "cohésion" je le trouve un peu discutable car si ça représente les pertes la fatigue et la désorganisation, on peut certes penser que la perte de cohésion ruine peu à peu l'efficacité opérationnelle de l'unité, mais c'est un mot que l'on emploie peu dans ce sens là traditionnellement.
La "cohésion" dans une unité militaire c'est traditionnellement ceci: la force de la discipline interne, la solidarité qui lie ses membres entre eux, la fierté d'appartenance à cette unité, la volonté de défendre sa réputation, bref c'est en gros synonyme de l'esprit de corps, mais avec le paramètre de la discipline en plus.
En somme si on compare au monde physique, la cohésion est l'attirance interne qui fait que les grains de matière d'un rocher restent soudés les uns aux autres.
Le terme de combativité collerait mieux je pense. Mais bon, on est dans le pinaillage là... Wink

Il est toujours utile de rappeler le sens des termes de notre monde de référence: le milieu militaire. Merci à toi, Colonel ! Wink
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:25

zarma007 a écrit:
... et j'ai planché sur un nouveau système de jeu avec des pions rectangulaires et des cases carrées qui me donnait satisfaction... et puis on m'a fait comprendre que les pions rectangulaires, il ne fallait pas compter dessus, que c'était très exceptionnel et que pour le grand format, il ne fallait pas faire trop original, et que des hexes ça allait très bien... (Je peux le comprendre, il y a une part de risque de l'éditeur à trop innover, et je l'accepte).

voila.


Et je pense qu'ils ont ô combien raison, les pions rectangulaires et les cases carrées c'est particulièrement casse gueule (d'ailleurs on m'a appris à l'école qu'un rectangle ça rentre pas dans un carré ...)

Merci pour nous faire partager tes idées de conception
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:36

Jojo67 a écrit:

Petite suggestion: pour la qualité ok, je suis d'accord avec toi. Mais pour le terme "cohésion" je le trouve un peu discutable car si ça représente les pertes la fatigue et la désorganisation, on peut certes penser que la perte de cohésion ruine peu à peu l'efficacité opérationnelle de l'unité, mais c'est un mot que l'on emploie peu dans ce sens là traditionnellement.

Le terme de combativité collerait mieux je pense. Mais bon, on est dans le pinaillage là... Wink

Faut pas trop se focaliser sur le vocabulaire pour le moment, mais je dis la même chose que toi.
La perte de cohésion ruine peu à peu l'efficacité opérationnelle puisqu'elle diminue à la fois l'efficacité au tir et au choc et la qualité de l'unité.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:43

Merci Bir... Very Happy
Autre chose: la notion de "choc", bref de combat au corps à corps me gêne un peu car c'était déjà rarissime sous Napoléon, alors lors de la guerre de Crimée avec des armes nettement plus efficaces... Perso j'ai banni ce terme qui relève de l'imagerie d'Epinal, du moins quand on l'applique à la guerre menée avec de vrais fusils, à partir du XVIII° siècle. Tout se règle par la combinaison de la manœuvre et du feu en fait. Je sais bien que la plupart des wargames parlent de "choc" mais bon... Smile C'est un peu mon dada là! Very Happy
Dans les mémoires de Larrey (chirurgien bien connu du Premier Empire) on trouve le relevé des blessures suivant : 2% par baïonnette, 13% par arme blanche (sabre de cavalerie), 47% par fusil, 37% par l’artillerie. Cela fait 84% pour les armes à feu… Ces chiffres sont tirés de l’ouvrage « Les armes de Napoléon » d’Eric Dauriac (éditions Balezy 2011).


Dernière édition par Jojo67 le Ven 4 Jan - 9:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:44

Charles Antoine a écrit:

Et je pense qu'ils ont ô combien raison, les pions rectangulaires et les cases carrées c'est particulièrement casse gueule (d'ailleurs on m'a appris à l'école qu'un rectangle ça rentre pas dans un carré ...)

Merci pour nous faire partager tes idées de conception

Ils ont peut être raison en terme économique, mais en terme ludique je ne suis pas d'accord. Un carré permet par exemple 8 positions au lieu de 6 et dans mon cas évite les déformations qu'impliquent le fait de coller aux hexes. Les carrés faisait 3,5 par 3,5 et les pions 1,5 par 2,5 ce qui permet d'en faire entrer 1 en ligne et 2 en colonne.
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:46

zarma007 a écrit:

Ils ont peut être raison en terme économique, mais en terme ludique je ne suis pas d'accord. Un carré permet par exemple 8 positions au lieu de 6 et dans mon cas évite les déformations qu'impliquent le fait de coller aux hexes. Les carrés faisait 3,5 par 3,5 et les pions 1,5 par 2,5 ce qui permet d'en faire entrer 1 en ligne et 2 en colonne.
ça mériterait que tu pousses l'exercice, non ? Pourquoi pas en DTP ?
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 9:57

Jojo67 a écrit:
Merci Bir... Very Happy
Autre chose: la notion de "choc", bref de combat au corps à corps me gêne un peu car c'était déjà rarissime sous Napoléon, alors lors de la guerre de Crimée avec des armes nettement plus efficaces... Perso j'ai banni ce terme qui relève de l'imagerie d'Epinal, du moins quand on l'applique à la guerre menée avec de vrais fusils, à partir du XVIII° siècle. Tout se règle par la combinaison de la manœuvre et du feu en fait.
Dans les mémoires de Larrey (chirurgien bien connu du Premier Empire) on trouve le relevé des blessures suivant : 2% par baïonnette, 13% par arme blanche (sabre de cavalerie), 47% par fusil, 37% par l’artillerie. Cela fait 84% pour les armes à feu… Ces chiffres sont tirés de l’ouvrage « Les armes de Napoléon » d’Eric Dauriac (éditions Balezy 2011).

Regarde de plus près les batailles de la guerre de Crimée, tu verras que le choc existe et que les types se plantaient aussi à coups de baïonnettes, et que c'était le seul moyen de prendre les retranchements, par exemple, qui est une des caractéristiques de ce conflit.
Bien sûr le feu avait une grande importance et les russes, par exemple, prenaient cher avant d'arriver au contact (quand ils y arrivaient) mais ça faisait partie de leur doctrine.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Crimée VV   Ven 4 Jan - 10:17

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Merci Bir... Very Happy
Autre chose: la notion de "choc", bref de combat au corps à corps me gêne un peu car c'était déjà rarissime sous Napoléon, alors lors de la guerre de Crimée avec des armes nettement plus efficaces... Perso j'ai banni ce terme qui relève de l'imagerie d'Epinal, du moins quand on l'applique à la guerre menée avec de vrais fusils, à partir du XVIII° siècle. Tout se règle par la combinaison de la manœuvre et du feu en fait.
Dans les mémoires de Larrey (chirurgien bien connu du Premier Empire) on trouve le relevé des blessures suivant : 2% par baïonnette, 13% par arme blanche (sabre de cavalerie), 47% par fusil, 37% par l’artillerie. Cela fait 84% pour les armes à feu… Ces chiffres sont tirés de l’ouvrage « Les armes de Napoléon » d’Eric Dauriac (éditions Balezy 2011).
Regarde de plus près les batailles de la guerre de Crimée, tu verras que le choc existe et que les types se plantaient aussi à coups de baïonnettes, et que c'était le seul moyen de prendre les retranchements, par exemple, qui est une des caractéristiques de ce conflit.
Bien sûr le feu avait une grande importance et les russes, par exemple, prenaient cher avant d'arriver au contact (quand ils y arrivaient) mais ça faisait partie de leur doctrine.
C'est vrai que là on est dans une guerre de retranchements, ce qui augmente les cas de corps à corps forcément... Je n'emploierais pas pour autant ce terme, mais je comprends mieux.
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Crimée VV
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