Lignes de bataille

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 Combat blindé contre canons

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Santino
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MessageSujet: Combat blindé contre canons   Lun 31 Déc - 13:02

J'ai un problème de conception qui semble se retrouver dans nombre de jeux, celui du combat entre chars et canons A/T. Ces derniers sont souvent traités comme des cibles "soft", sujettes à des tirs de zones et donc difficiles à tuer par les blindés seuls ( ils ne brillent pas par leurs valeurs anti-personnel en général... ).

Mais est-ce bien réaliste ? Nombre de tankistes ne cherchent-ils et n'obtiennent-ils pas le coup direct pour se débarrasser de leur pire ennemi ?

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Lun 31 Déc - 13:29

Santino a écrit:
J'ai un problème de conception qui semble se retrouver dans nombre de jeux, celui du combat entre chars et canons A/T. Ces derniers sont souvent traités comme des cibles "soft", sujettes à des tirs de zones et donc difficiles à tuer par les blindés seuls ( ils ne brillent pas par leurs valeurs anti-personnel en général... ).
Mais est-ce bien réaliste ? Nombre de tankistes ne cherchent-ils et n'obtiennent-ils pas le coup direct pour se débarrasser de leur pire ennemi ?
Bien sûr que si. Une fois que la batterie AC est repérée, en pratique dès qu'elle a tiré une fois ou deux, on sait où elle est. Et là une partie des chars doit de poster à défilement de colline et s'en occuper (avec obus explosifs) tandis qu'une autre partie fait mouvement, ou pas. Ceci à condition bien sûr que l'allonge des canons de chars soit équivalente à celles des canons AC, ce qui dans l'Histoire n'a pas toujours été le cas, notamment dans le désert libyen en 42-43. L'artillerie c'est en plus et surtout plus tard.
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Lun 31 Déc - 16:52

Santino a écrit:
J'ai un problème de conception qui semble se retrouver dans nombre de jeux, celui du combat entre chars et canons A/T. Ces derniers sont souvent traités comme des cibles "soft", sujettes à des tirs de zones et donc difficiles à tuer par les blindés seuls ( ils ne brillent pas par leurs valeurs anti-personnel en général... ).

Mais est-ce bien réaliste ? Nombre de tankistes ne cherchent-ils et n'obtiennent-ils pas le coup direct pour se débarrasser de leur pire ennemi ?

T'as regardé du côté d'ASL, parce que le tir contre les canons est traité en détail ?

LM
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Fix
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Lun 31 Déc - 17:09

Santino a écrit:
J'ai un problème de conception qui semble se retrouver dans nombre de jeux, celui du combat entre chars et canons A/T. Ces derniers sont souvent traités comme des cibles "soft", sujettes à des tirs de zones et donc difficiles à tuer par les blindés seuls ( ils ne brillent pas par leurs valeurs anti-personnel en général... ).

Mais est-ce bien réaliste ? Nombre de tankistes ne cherchent-ils et n'obtiennent-ils pas le coup direct pour se débarrasser de leur pire ennemi ?
ça dépend si le système gère les munitions. ASL permet de faire la différence entre les munitions AT et les munitions HE, qui n'ont pas du tout le même résultat puisque le premier est un perce blindage, bien moins efficace contre un soft, et l'autre à l'inverse moins efficace contre un hard (voir pas du tout puisque c'est un obus explosif).
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cruchot
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Lun 31 Déc - 21:36

je profite d'une pose digestive :

A panzer je dispose tjrs mes AT en v. Les extrémités tirent sur un arc de 120° arrière, en général du pak36 ou 38 voire des spzb41 selon la période. Sous cet angle leur repérage est quasi nul par les blindés. Seule l'infanterie peut le faire, mais comme j'ai quelques spandau et 81 qui s'en occupent, cela coûte quelques blindés. Au fond du V, ce sont les lourds : Pak40 ou 43 ou Flak36. En 2ème ligne, les chars.
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Santino
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 10:49

Je précise l'échelle : celle de Pz Grenadier et autres Tank Leaders

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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 12:52

Santino a écrit:
Je précise l'échelle : celle de Pz Grenadier et autres Tank Leaders

Cela dépend des règles de vision. Sinon ma méthode marche tjrs si une unité AT est bien planquée, elle va tirer à bout portant. Pour préciser ce qui a été écrit précédemment, une bonne avalanche de tirs HE est ce qu'il y a de plus efficace. Les seules unités qui vont poser pb ce sont les anglais pré-fin42. Les cies de chars sont constituées à 70% mini de chars dépourvus de munition HE, seuls les chars CS en ont.
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sharl
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 15:49

Pourquoi ne pas considérer les AT comme des véhicules quand ils sont pris pour cible par les blindés ?
De façon générale, à l'échelle au dessus du véhicule (comme dans Tank Leader), je ne sais pas ce que recouvre exactement la différence hard/soft target. Pour moi ce qui serait pertinent, c'est de distinguer la capacité à détruire une cible ponctuelle identifiée (véhicule, canon, peut-être nid de mitrailleuse) et la capacité antipersonnel, c'est à dire les mitrailleuses au contact et le canon à plus longue portée, donc moins efficace qu'un tir de barrage ou qu'un mortier, évidemment.
Ou bien je suis à côté de la plaque ?
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Flaf
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 16:00

Le but n'est pas forcement de détruire le canon chirurgicalement, l'équipage étant plus vulnérable à tout...
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Santino
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 16:06

Citation :
Ou bien je suis à côté de la plaque ?
Non au contraire tu formules ce sur quoi j'essaie de mettre le doigt. J'ai l'impression que la recherche du coup direct ou du "near hit" qui démolisse les servants puisse justifier de mettre les canons comme cibles de tirs visés. Ou de laisser le choix tir de zone/direct.

Le fait de scorer les canons à côté des véhicules chez les as comme M. Wittmann semble aller en ce sens ?

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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 16:17

Un obus explosif de char est loin d'avoir l'efficacité d'un obus d'artillerie et ce pour deux raisons: le calibre plus faible d'une part, et d'autre part le tir non pas fusant comme pour l'artillerie, mais tendu, qui fait que la gerbe d'éclats de l'obus de char qui explose en touchant le sol fouette essentiellement le sol pour la partie AR de l'obus et le ciel pour la partie avant. Seuls les côtés sont efficaces contre les servants du canon AC et encore à condition que la portée soit bonne et l'explosion très proche, car les éclats sont moins nombreux et portent moins loin car plus légers.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 16:35

Santino a écrit:
Citation :
Ou bien je suis à côté de la plaque ?
Non au contraire tu formules ce sur quoi j'essaie de mettre le doigt. J'ai l'impression que la recherche du coup direct ou du "near hit" qui démolisse les servants puisse justifier de mettre les canons comme cibles de tirs visés. Ou de laisser le choix tir de zone/direct.

Le fait de scorer les canons à côté des véhicules chez les as comme M. Wittmann semble aller en ce sens ?

En fait, il faut poser clairement le pb. Les canons Ac sont en général planqués. Un géant comme le pak43 fait 1,40m de haut, dans une alvéole c'est moins. Un pak38 c'est moins d'un mètre. A 500m, vu des épiscopes, il est possible de distinguer le truc. Si il est en lisière de bois, dans une alvéole, ...il faut l'avoir vu tirer et être certain du lieu d'où le coup est parti. Ensuite, on peut tenter un coup HE direct.

exemple



ce 50L42 sous casemate prenait les plages en enfilade (la digue n'existait pas à cet endroit et le canon occupait l'extrémité droite du point fortifié allemand installé sur une falaise qui dominait les plages d'une dizaine de mètres) . Avant d'être mis HS par des chars canadiens, il eut le temps de tirer plus de 70 obus le 6 juin et éventuellement de casser quelques blindés.

A noter son orientation et la fermeture de la casemate coté mer.
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Santino
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 16:46

La question de la détection est réglée en fait, j'ai opté pour un test plutôt que pour une distance fixe qui permet trop d'optimiser son jeu.

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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mar 1 Jan - 18:56

Merci à Jojo67 pour ses remarques "techniques" bien intéressantes.
Le char n'est clairement pas le meilleur moyen pour annihiler des canons AT Art et mortiers ont un bien meilleur effet...
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mer 2 Jan - 12:37

birhacheim a écrit:
Merci à Jojo67 pour ses remarques "techniques" bien intéressantes.
Le char n'est clairement pas le meilleur moyen pour annihiler des canons AT Art et mortiers ont un bien meilleur effet...
Wink Oui avec le petit bémol que le char fait du tir de précision alors que l'artillerie fait du tir de saturation. Mais une fois le tir de réglage effectué, prendre un tir d'efficacité d'artillerie de 155mm sur une lisière c'est bien plus dangereux que de subir des tirs sporadiques de chars. Même de loin c'est impressionnant, alors de près... whisp
Bref si l'on ne change pas de position systématiquement après quelques tirs on ne fait pas de vieux os.
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mer 2 Jan - 14:59

L'idéal c'est le LRM quand cela tombe au bon endroit.

Ce n'est pas pour rien si en début de conflit, il y avait des chars CS .
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mer 2 Jan - 15:08

La bonne question est de savoir de quand on parle. Début de la 2GM: le canon AT. Milieu et fin: les canons d'assaut, les tank destroyers qui associent la capacité antichar au blindage et à la mobilité.
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mer 2 Jan - 21:48

birhacheim a écrit:
La bonne question est de savoir de quand on parle. Début de la 2GM: le canon AT. Milieu et fin: les canons d'assaut, les tank destroyers qui associent la capacité antichar au blindage et à la mobilité.

Si on prend le début du conflit 2 doctrines :

- Celle du canon AC point barre qui ne tire que des pruneaux perforant : 25mm fr, 37 pak36 à 80%, 2pd anglais, les 28spzb teutons
- Celle du canon AC et support d'infanterie les 47mm belges et italiens, les 37mmL33 français (les chars R35, H35 et FCM36 avec des L21 ont 10 coups AC), les 50L42 des pzIII bien que leur dotation HE soit faible en raison de la présence des pzIV avec les 75L24.

A la marge on peut signaler les mitrailleuses de 12.7, 15 et les autocanons de 20mm qui peuvent tirer des munitions perforantes, à 100m :

12.7 : 15mm
15mm : 20mm
20mm : de 40mm à 60mm pour un L55
Les fusils antichars de 30mm à 40mm.

On peut dire que le B1bis est une synthèse : un 47AC pour casser du char et un 75 court pour pulvériser du soft. A cette période c'est la doctrine qui va prévaloir à la fois dans les unités blindées et chez les biffins, ex chez les anglais : le 2pd et l'obusier de 3" dans les unités blindées, le 2pd et le 25pd dans l"infanterie.



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Santino
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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Mer 2 Jan - 21:50

Du moment que c'est monté sur châssis, la question ne se pose plus, on peut envoyer une prune anti-char

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MessageSujet: Re: Combat blindé contre canons   Jeu 3 Jan - 20:52

Santino a écrit:
Du moment que c'est monté sur châssis, la question ne se pose plus, on peut envoyer une prune anti-char

Et quand ce n'est pas sur un châssis tu lui colles du HE si possible 75 ou plus.
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