Lignes de bataille

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 Lee vs Grant

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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 11:53

fvm a écrit:
Fred59 a écrit:

Dans mon système, ...
Et tu auras créé un tout cohérent qui décrira ta vision de l' histoire de cette bataille. Et ce sera une réussite sans activation aléatoire.
Ma vision de l'histoire, certainement.
Sans activation aléatoire, très probablement.
Un tout cohérent et une réussite, ce n'est pas à moi de le dire et rien n'est moins sûr. Wink 
happy hour 
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 12:12

Jojo67 a écrit:

Dans le tour par tour tu peux jouer ça en ne faisant rien durant ton tour. Pas de pb.
Je ne saisis pas bien ta remarque...
Dans Lee vs Grant, chaque joueur a autant d'activations par tour que de Leaders. Les joueurs peuvent passer une activation, et donc laisser la main à l'adversaire, mais tous les leaders devront être activés. Sauf si les deux joueurs décident de passer coup sur coup : auquel cas, le tour est terminé.
Subtil, je trouve.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 12:21

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Dans le tour par tour tu peux jouer ça en ne faisant rien durant ton tour. Pas de pb.
Je ne saisis pas bien ta remarque...
Dans Lee vs Grant, chaque joueur a autant d'activations par tour que de Leaders. Les joueurs peuvent passer une activation, et donc laisser la main à l'adversaire, mais tous les leaders devront être activés. Sauf si les deux joueurs décident de passer coup sur coup : auquel cas, le tour est terminé.
Subtil, je trouve.
Ouais. Je n'y comprend rien mais ce n'est pas grave. Smile 
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 12:27

Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Dans le tour par tour tu peux jouer ça en ne faisant rien durant ton tour. Pas de pb.
Je ne saisis pas bien ta remarque...
Dans Lee vs Grant, chaque joueur a autant d'activations par tour que de Leaders. Les joueurs peuvent passer une activation, et donc laisser la main à l'adversaire, mais tous les leaders devront être activés. Sauf si les deux joueurs décident de passer coup sur coup : auquel cas, le tour est terminé.
Subtil, je trouve.
Ouais. Je n'y comprend rien mais ce n'est pas grave. Smile 

Tu comprendras quand tu testeras Minden. Wink 
Je compte reprendre ce système que je trouve vraiment pas mal. Great ! 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 12:32

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Dans le tour par tour tu peux jouer ça en ne faisant rien durant ton tour. Pas de pb.
Je ne saisis pas bien ta remarque...
Dans Lee vs Grant, chaque joueur a autant d'activations par tour que de Leaders. Les joueurs peuvent passer une activation, et donc laisser la main à l'adversaire, mais tous les leaders devront être activés. Sauf si les deux joueurs décident de passer coup sur coup : auquel cas, le tour est terminé.
Subtil, je trouve.
Ouais. Je n'y comprend rien mais ce n'est pas grave. Smile 

Tu comprendras quand tu testeras Minden. Wink 
Je compte reprendre ce système que je trouve vraiment pas mal. Great ! 
Ok, je l'attends avec impatience. Very Happy  Du moment qu'il n'y a pas de chits... Very Happy

Signé Jojo la bourrique.happy hour 
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 12:38

En fait, je pense que ce qui ne plait pas à Fred59 et à Jojo67 (auxquels je me lie volontiers) c'est que le tirage de chits ou l'aléatoire génère des micro-décisions, l'adaptation d'un plan à des micro-situations "tactiques". C'est l'impression que me donnait sacrément JdG, on optimise des phases de jeu et on espère que tel marqueur sera tiré pour faire la manœuvre qu'on souhaite... En fait, il n'y a pas de système idéal évidemment et je comprends bien que chacun trouve son plaisir où il veut le trouver ! keep zen
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:07

Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
fvm a écrit:
Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.
Oui, pour une période et un conflit donné...
Pour d'autres périodes et d'autres conflits, je pense que l'activation avec aléa peut très bien convenir.
Oui mais quand les Romains très organisés combattent les Cimbres ou les Teutons, très bordeliques, on fait quoi? Pas de chits pour les Romanis et des chits pour les barbares? Very Happy 
Des chits nominatifs pour les barbares.
Des chits génériques pour les romains : le joueur peut activer l'unité qu'il veut...

Enooorme avantage pour les romains. Shocked 
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:11

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
fvm a écrit:
Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.
Oui, pour une période et un conflit donné...
Pour d'autres périodes et d'autres conflits, je pense que l'activation avec aléa peut très bien convenir.
Oui mais quand les Romains très organisés combattent les Cimbres ou les Teutons, très bordeliques, on fait quoi? Pas de chits pour les Romanis et des chits pour les barbares? Very Happy 
Des chits nominatifs pour les barbares.
Des chits génériques pour les romains : le joueur peut activer l'unité qu'il veut...

Enooorme avantage pour les romains. Shocked 

J'aime pas les chits !
Dans la règle de figs Empire à laquelle Cruchot et moi même restons attachés, j'aimais bien l'idée de % de réalisation... Bref, on sait que Lannes a plus de chance de passer/recevoir un ordre que Mélas par exemple... More Green 
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:12

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
fvm a écrit:
Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.
Oui, pour une période et un conflit donné...
Pour d'autres périodes et d'autres conflits, je pense que l'activation avec aléa peut très bien convenir.
Oui mais quand les Romains très organisés combattent les Cimbres ou les Teutons, très bordeliques, on fait quoi? Pas de chits pour les Romanis et des chits pour les barbares? Very Happy 
Des chits nominatifs pour les barbares.
Des chits génériques pour les romains : le joueur peut activer l'unité qu'il veut...
Enooorme avantage pour les romains. Shocked 
Il n'est pas bête, le Fred, finalement...scratch  Hidden  Very Happy
Mais bon je préfère les tests de réception des ordres. Le pire ce sont les chits sans ordres comme dans JdG.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:15

Jojo67 a écrit:

Mais bon je préfère les tests de réception des ordres. Le pire ce sont les chits sans ordres comme dans JdG.
Voilà ! +1 !
Tu mériterais d'être " a real wargamer" ;-)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:21

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Mais bon je préfère les tests de réception des ordres. Le pire ce sont les chits sans ordres comme dans JdG.
Voilà ! +1 !
Tu mériterais d'être " a real wargamer" ;-)
Oh je ne crois pas, car j'ignore beaucoup de choses dans la conception des jeux. Les bouquins qui en parlent sont en anglais alors je découvre par l'usage. Wink Je cherche en fait des jeux s'approchant des simulations utilisées dans les écoles de guerre. Je ne sais pas si ça existe. Ce genre n'a pas de nom je pense car dans wargame il y a "game" et ça crée des confusions, car ce ne sont pas des jeux. Pa exemple, JdG est appelé wargame ce qui pour moi ne colle pas. On pourrait dire pour ces systèmes "warsimulation"? Le jeu que je connais (je n'en connais pas beaucoup) qui s'en approche le plus c'est la NBS.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:25

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Mais bon je préfère les tests de réception des ordres. Le pire ce sont les chits sans ordres comme dans JdG.
Voilà ! +1 !
Tu mériterais d'être " a real wargamer" ;-)
Oh je ne crois pas, car j'ignore beaucoup de choses dans la conception des jeux. Les bouquins qui en parlent sont en anglais alors je découvre par l'usage. Wink Je cherche en fait des jeux s'approchant des simulations utilisées dans les écoles de guerre. Je ne sais pas si ça existe. Ce genre n'a pas de nom je pense car dans wargame il y a "game" et ça crée des confusions, car ce ne sont pas des jeux. Pa exemple, JdG est appelé wargame ce qui pour moi ne colle pas. On pourrait dire pour ces jeux "warsimulation"? Le jeu que je connais (je n'en connais pas beaucoup) qui s'en approche le plus c'est la NBS.

Abjure ta foi ! Passe à l'anglois et les portes du paradis te seront ouvertes, mécréant !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:35

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Mais bon je préfère les tests de réception des ordres. Le pire ce sont les chits sans ordres comme dans JdG.
Voilà ! +1 !
Tu mériterais d'être " a real wargamer" ;-)
Oh je ne crois pas, car j'ignore beaucoup de choses dans la conception des jeux. Les bouquins qui en parlent sont en anglais alors je découvre par l'usage. Wink Je cherche en fait des jeux s'approchant des simulations utilisées dans les écoles de guerre. Je ne sais pas si ça existe. Ce genre n'a pas de nom je pense car dans wargame il y a "game" et ça crée des confusions, car ce ne sont pas des jeux. Pa exemple, JdG est appelé wargame ce qui pour moi ne colle pas. On pourrait dire pour ces jeux "warsimulation"? Le jeu que je connais (je n'en connais pas beaucoup) qui s'en approche le plus c'est la NBS.
Abjure ta foi ! Passe à l'anglois et les portes du paradis te seront ouvertes, mécréant !
Plutôt mourir! zulu

Tiens on pourrait ouvrir un fil de discussion sur la "warsimulation" dans le fond? scratch 
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:40

Hum...
Je vais me répéter mais je pense que des chits peuvent parfois être utiles pour simuler certaines situations.
Par exemple, AP a décidé d'utiliser des chits dans sa simulation de la campagne de Malaisie lors de la WWII : pas idiot pour simuler la grande autonomie organisationnelle des différentes armées japonaises et le morcellement des avancées et combats dans la jungle épaisse...
Le rendu peut ici être assez historique, me semble t-il.
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fvm
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:49

Fred59 a écrit:
fvm a écrit:
Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.
Oui, pour une période et un conflit donné...
Tu as la généralisation facile et hâtive sur ce coup là ...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 13:52

Fred59 a écrit:
Hum...
Je vais me répéter mais je pense que des chits peuvent parfois être utiles pour simuler certaines situations.
Par exemple, AP a décidé d'utiliser des chits dans sa simulation de la campagne de Malaisie lors de la WWII : pas idiot pour simuler la grande autonomie organisationnelle des différentes armées japonaises et le morcellement des avancées et combats dans la jungle épaisse...
Le rendu peut ici être assez historique, me semble t-il.
Les chits ils me font penser à un jeu de plateau, c'est plus fort que moi. Il doit bien y avoir d'autres moyens pour rendre compte de ces particularités nipponnes. Quoique j'aurais plutôt pensé à la campagne de Birmanie car pour la Malaisie je n'ai pas souvenir que Yamashita ait tellement perdu la main sur ses troupes? scratch
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 14:00

fvm a écrit:
Fred59 a écrit:
fvm a écrit:
Tu as montré que l'activation avec aléa ne convient pas à tout.
Oui, pour une période et un conflit donné...
Tu as la généralisation facile et hâtive sur ce coup là ...
Je pense que, pour les batailles et campagnes napoléoniennes, l'utilisation de l'activation avec aléa est loin d'être optimale.
La structure organisationnelle et hiérarchique des armées était trop importante et efficace en cette période.
Encore une fois, pour d'autres périodes ou d'autres conflits, cela peut être très différent, je pense.
Je ne généralise pas...
Pourquoi dis tu cela ?
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 14:06

C'est vrai que je trouve ça "plus supportable" pour le médiéval que pour l'empire.
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 14:32

Dans l'activation avec aléa, il n'y a pas que le chit (qui induit une statistique très particulière). Il y a pas mal de systèmes finalement qui essaient de casser cette alternance simplificatrice dont pas mal sans chit : Simple GBoH et GBoH, Men of Iron, OCS, TCS, Bataille dans l'age de raison, GCACW, Battle of the american revolution, Andean Abyss, me viennent à l'esprit. Le decision: Iraq aussi dans son genre. Même si l'initiative est la conséquence des actions des joueurs lors du tour précédent cela reste très changeant et difficilement maitrisable à ce qu'il me semble. La plupart des card driven games aussi d'ailleurs.

Quand aux chits, leur utilisation peut être très différente d'un système à l'autre : la GBACW a un système assez complexe pour construire le pool de marqueurs, Okehazama 1560 fonctionne comme l'affrontement cimbres/romains imaginé par Fred un peu plus haut sur ce fil, dans le même genre, A victory Lost ou Chariots of Fire mélangent aussi chits génériques et chits spécifiques, dans Franco-Prussian War, c'est la résolution des combats qui se fait par chit ...

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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 14:33

Oui, mon Bir, tout à fait, moi aussi.
Pour parler des deux grandes séries actuelles françaises (et sans vouloir polémiquer !), j'aurais personnellement presque inversé les deux systèmes d'activation proposés dans JdG et AFdE (en supprimant les jets de dés pour l'activation More Green ).


Dernière édition par Fred59 le Lun 29 Juil - 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 14:35

Fred59 a écrit:
Oui, mon Bir, tout à fait, moi aussi.
Pour parler des deux grandes séries actuelles françaises (et sans vouloir polémiquer !), j'aurais personnellement inversé les deux systèmes d'activation proposés dans JdG et AFdE.

+1 évidemment ! Wink
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 14:37

fvm a écrit:
Dans l'activation avec aléa, il n'y a pas que le chit (qui induit une statistique très particulière). Il y a pas mal de systèmes finalement qui essaient de casser cette alternance simplificatrice dont pas mal sans chit
chits, card driven... ben, c'est peut être pour ça que ces jeux m'intéressent moins alors. Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 15:11

fvm a écrit:
Il y a pas mal de systèmes finalement qui essaient de casser cette alternance simplificatrice dont pas mal sans chit : Simple GBoH et GBoH, Men of Iron, OCS, TCS, Bataille dans l'age de raison, GCACW, Battle of the american revolution, Andean Abyss, me viennent à l'esprit.
Intéressant !!
Tu peux préciser et spécifier un peu, s'il te plait ?
A part le momentum et l'activation au choix en cas de leader équivalent pour SPQR, je ne me rappelle pas bien les systèmes essayant de casser l'alternance dans toutes ces règles...
Il y a des jets de dés ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 21:33

SPQR est pour moi un exemple de système de commandement gamey, où on joue le système et pas la bataille... je sature au point de ne presque plus y jouer. M. Stumptner lui, enfonce le clou : Someone should put Rob Markham's command system on this, until then Command & Conquer is just as good history for a fraction the effort.

( allez je vous laisse continuer whisp  )

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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 21:56

Fred59 a écrit:
Oui, mon Bir, tout à fait, moi aussi.
Pour parler des deux grandes séries actuelles françaises (et sans vouloir polémiquer !), j'aurais personnellement presque inversé les deux systèmes d'activation proposés dans JdG et AFdE (en supprimant les jets de dés pour l'activation More Green ).

Tu as fait un essai, avec Bouvines et Marengo par exemple ?
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