Lignes de bataille

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 Lee vs Grant

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fvm
Primipile
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Lun 29 Juil - 22:07

Je peux essayer, mais sans ma ludothèque sous la main je risque de faire des erreurs dans les détails ...

Dans Men of iron, il n'y a pas de tour de jeu. A active un contingent puis tente une continuité (1D <= à la capacité d'un autre de ses leaders -1 par activation en plus de la première). En cas de succès, ce leader est activé. Sinon, l'adversaire active un des siens. Il tentera alors la continuité. etc ...

Dans Alesia (GBoH un peu remanié, proche de la version simple), les contingents sont activés en alternance (un romain, puis un gaulois), mais après avoir joué une activation, le joueur peut tenter une 'seizure'. C'est la capacité du général en chef qui est utilisé et si le jet de dé est < à sa capacité, il passe l'activation à un subordonné qui serait dans son rayon de commandement. Ce qui est particulier ici c'est que le nombre de 'seizure' est limité pour la partie. César peut tenter de voler l'activation des gaulois 6 (?) fois dans la partie.

Dans OCS et TCS, toutes les unités du joueur sont activées en une seule fois, mais à chaque tour, un dé détermine qui a l'initiative. Le joueur peut alors choisir d'agir en premier ou contraindre son adversaire à commencer. Ces deux systèmes sont riches en possibilités de réactions pendant le tour de son adversaire, à condition de l'avoir prévu pendant son tour.

Dans batailles dans l'age de raison les contingents sont activés un peu comme les corps dans Lee vs Grant en gagnant un duel par 1D10+score du géné en chef. Certains résultats déclenchent des évènements spéciaux. Une originalité : si la somme des deux dés d’activation dépasse une certaine valeur, une 'jauge' est incrémentée. Lorsque cette jauge atteint 100%, le tour prend fin. Les joueurs on tendance à devoir activer les points importants en priorité. Surtout en fin de partie, car cette jauge atteint 100 % de plus en plus facilement. (Je pense qu'en fin de partie, il doit arriver que certaines formations ne soient pas activer, mais je n'ai jamais joué à ce système malheureusement donc à vérifier).

J'avais oublié Tonkin ! chaque joueur dispose de 10 points d'opération mais ne peut en dépenser que 1D3. Puis c'est à son adversaire d'en dépenser 1D3 etc ....  jusqu’à avoir dépensé ses 10.

Enfin, Andean Abyss (jeu à cartes d'évènement). Ce n'est pas un card driven classique. Il n'y a pas de mains de carte par joueur mais 2 cartes visibles sur la table. La première est active, le seconde sera active au tour suivant. Sur chaque carte est indiqué (entre autre) l'ordre d'activation des 4 factions en jeu. Le premier joueur annonce s'il joue maintenant. Sinon on passe au second etc ... Une carte permet à 2 joueurs d'être activés, et un joueur qui joue sur une carte n'est pas éligible sur la carte suivante.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mar 30 Juil - 5:11

fvm a écrit:

Dans OCS et TCS, toutes les unités du joueur sont activées en une seule fois, mais à chaque tour, un dé détermine qui a l'initiative. Le joueur peut alors choisir d'agir en premier ou contraindre son adversaire à commencer. Ces deux systèmes sont riches en possibilités de réactions pendant le tour de son adversaire, à condition de l'avoir prévu pendant son tour.
Tiens, c'est pas trop mal ça... scratch Je ne le préfère pas au tour par tour classique, mais je ne le rejette pas. Reste à savoir si ça rend compte de la réalité* ou si c'est du gamey pur et simple. Il faut que j'y réfléchisse. Simulation de Napo incitant les Austro-Russes à l'attaquer à Austerlitz peut-être? Rolling Eyes Sauf que Napo ne s'en remettait pas au hasard. Mais dans un wargame on sait déjà ce qu'il s'est passé... Faut voir. Rolling Eyes 
* Ma boussole continuelle.
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Santino
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mar 30 Juil - 7:32

Je me demande ce qu'un militaire comme toi penserait de Combat Commander whisp 

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mar 30 Juil - 8:09

Santino a écrit:
Je me demande ce qu'un militaire comme toi penserait de Combat Commander whisp 
Je viens de jeter un oeil sur la traduction de la règle sur ludistratège. C'est une CDG déjà, pour du micro-tactique, super... Et en lisant la règle en diagonale, le peu de cheveux qui me restent se sont dressés sur ma tête! Ce n'est pas un wargame ça.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 10:41

cruchot a écrit:
Fred59 a écrit:
Oui, mon Bir, tout à fait, moi aussi.
Pour parler des deux grandes séries actuelles françaises (et sans vouloir polémiquer !), j'aurais personnellement presque inversé les deux systèmes d'activation proposés dans JdG et AFdE (en supprimant les jets de dés pour l'activation More Green ).
Tu as fait un essai, avec Bouvines et Marengo par exemple ?
Je venais d'avoir l'idée suite à notre discussion-réflexion... Wink 
Tu veux la tester ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 11:06

En même temps ça prend moins de temps de s'acheter un bon jeu...

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 11:08

Santino a écrit:
En même temps ça prend moins de temps de s'acheter un bon jeu...
Que veux tu, Fred59 est un "bon gars" ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 12:21

Jojo67 a écrit:

Les chits ils me font penser à un jeu de plateau, c'est plus fort que moi.

Et déplacer des bouts de cartons sur une feuille de papier pleine d'hexagones et lancer les dés pour résoudre des actions, ça ne te fait pas penser à un jeu de plateau, non plus ?

Ton argumentation "anti-chits" devient de plus en plus faible...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 13:22

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Les chits ils me font penser à un jeu de plateau, c'est plus fort que moi.
Et déplacer des bouts de cartons sur une feuille de papier pleine d'hexagones et lancer les dés pour résoudre des actions, ça ne te fait pas penser à un jeu de plateau, non plus ?
Ton argumentation "anti-chits" devient de plus en plus faible...
Déplacer des bouts de cartons ça me fait penser aux flèches rouges ou bleues que je traçais au crayon de couleur sur la carte d'état-major plastifiée dans mon VTT AMX13 de cdt, ou aux petits chars ou camions que l'on déplaçait sur la grande maquette de l'Ecole d'Infanterie à Montpellier lors des exercices tactiques. Les hexagones simulent les capacités de mouvement et c'est bien vu. Lancer des dés pour résoudre les combats pourquoi pas non plus à condition toutefois que  la table de feu soit bien faite et le rapport de force calculé finement, dans le respect des conditions historiques de la bataille.
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fvm
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 13:51

zarma007, le fait que tu interviennes me fait penser à ton système sur Wagram 1809 que j'ai oublié de mentionner.

De mémoire, merci de corriger si je dis des bêtises : L'initiative est déterminée sur un jet de chaque joueur et le plus haut prend l'initiative, (le français gagne les égalités, il me semble). Il y a un malus de 1 par initiative gagnée consécutive.

Mais chaque joueur a préparé une liste de 3 activations (de corps) à l'avance : le joueur ayant l'initiative active son 'ordre1' (le corps en 'ordre2' passe en 1, etc ...) et prépare un nouvel 'ordre3'.

Mais lorsque le joueur annonce son 'ordre1', avant de l'activer réellement, son adversaire peut tenter une réaction avec un corps qui serait à portée du général en chef. Un jet de dé détermine la réussite. Si c'est un échec, par contre, le corps qui devait réagir devient le prochain 'ordre3' du joueur.

Je n'ai pas encore joué mais la sélection des 3 ordres consécutifs peut permettre de prévoir une séquence d'activations, sans pour autant avoir une certitude sur son application. Intéressant !
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 14:38

fvm a écrit:

De mémoire....

Tu as un bonne mémoire
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 15:14

Jojo67 a écrit:
zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Les chits ils me font penser à un jeu de plateau, c'est plus fort que moi.
Et déplacer des bouts de cartons sur une feuille de papier pleine d'hexagones et lancer les dés pour résoudre des actions, ça ne te fait pas penser à un jeu de plateau, non plus ?
Ton argumentation "anti-chits" devient de plus en plus faible...
Déplacer des bouts de cartons ça me fait penser aux flèches rouges ou bleues que je traçais au crayon de couleur sur la carte d'état-major plastifiée dans mon VTT AMX13 de cdt, ou aux petits chars ou camions que l'on déplaçait sur la grande maquette de l'Ecole d'Infanterie à Montpellier lors des exercices tactiques. Les hexagones simulent les capacités de mouvement et c'est bien vu. Lancer des dés pour résoudre les combats pourquoi pas non plus à condition toutefois que  la table de feu soit bien faite et le rapport de force calculé finement, dans le respect des conditions historiques de la bataille.
C'est marrant mais je m'attendais à une réponse de ce type là ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 15:32

Comme le sujet est toujours bien vivant, mon reproche principal, perso, sur les MA, c'est surtout finalement d'amener les joueurs à optimiser des micro-phases en fonction du tirage des dits MA. Et ce de manière aléatoire. Fred Bey me semble bien conscient du prob éventuel car dans certains opus de JdG, il a même prévu des "chits" pour donner l'activation à telle ou telle division (l'un des opus en Espagne si mes souvenirs sont bons...). Bref, l'aléatoire, je ne suis pas contre mais pas pour créer ce type de phénomène.

Mais c'est pas grave, il en faut pour tous les goûts, y en a qui aiment; moi,moins.. Y a pas mort d'homme... Tout va bien... On s'énerve pas... On cause... keep zen
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cruchot
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 17:07

Citation :
Comme le sujet est toujours bien vivant, mon reproche principal, perso, sur les MA, c'est surtout finalement d'amener les joueurs à optimiser des micro-phases en fonction du tirage des dits MA. Et ce de manière aléatoire.

C'est effectivement ce que j'appelle le plan Murphy. Plus question d'essayer de coordonner les unités du style : A attaque soutenue par B qui prolongera en cas de succès car si je sors systématiquement B avant A c'est mort. Donc on planifie petit, mesquin jusqu'au tirage inespéré. Le pb est que le tirage inespéré peut arriver d'abord en face, donc on bétonne.
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Santino
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 17:57

En un mot ( composé ) du pousse-pions aga 

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 18:26

birhacheim a écrit:
Comme le sujet est toujours bien vivant, mon reproche principal, perso, sur les MA, c'est surtout finalement d'amener les joueurs à optimiser des micro-phases en fonction du tirage des dits MA. Et ce de manière aléatoire. Fred Bey me semble bien conscient du prob éventuel car dans certains opus de JdG, il a même prévu des "chits" pour donner l'activation à telle ou telle division (l'un des opus en Espagne si mes souvenirs sont bons...). Bref, l'aléatoire, je ne suis pas contre mais pas pour créer ce type de phénomène.
Mais c'est pas grave, il en faut pour tous les goûts, y en a qui aiment; moi,moins.. Y a pas mort d'homme... Tout va bien... On s'énerve pas... On cause... keep zen
Qu'est-ce qu'il est zen, le Bir, depuis qu'il est venu en Alsace... tmdr 
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fvm
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 18:39

zarma007 a écrit:
fvm a écrit:

De mémoire....
Tu as un bonne mémoire

^^
Ce qui m'a particulièrement titillé c'est l'utilisation des mêmes statistiques que dans la GCACW : 58/42 (elle est naturelle avec 1D6 pour gagner l'activation, et un des camps gagne les égalités).
Je crois que ces valeurs sont pour quelque chose dans le succès de la série : ni trop ni trop peu. Celui qui a l'avantage doit essayer de l'utiliser et il est suffisant pour être significatif. Mais son adversaire n'a pas à perdre espoir ....
Les stats de momentum/trump de la GBoH sont en principe massivement à l'avantage de l'un ou l'autre ... d’où un certain effet de 'trop' (on finit par ne jouer que cela).
Les stats des MA sont compliqués car ils évoluent lors du tour, et sont relatifs aux nombre d'unités (sauf à utiliser les marqueurs multiples d'Okehazama par exemple).

Dans ton système sur Wagram, même la réaction adopte ce % de 58 pour le français et 42 pour l'autrichien.


Dernière édition par fvm le Mer 31 Juil - 18:49, édité 2 fois
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fvm
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 18:47

birhacheim a écrit:
Tout va bien... On s'énerve pas... On cause... keep zen

Mais je crois que personne ne s'est énervé encore. Je trouve que c'est bien de parler de système d'activation sans que cela vire à n'importe quoi !

Bir, comment as tu trouvé le système de Tonkin ? Il me semble que faire de la phase d'opérations une alternance mécanique ce serait perdre quelque chose, non ?
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 18:53

fvm a écrit:


Bir, comment as tu trouvé le système de Tonkin ? Il me semble que faire de la phase d'opérations une alternance mécanique ce serait perdre quelque chose, non ?
Il est resté bloqué sur ma tableau dans une période de motivation faible... faut que je le ressorte...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 21:28

fvm a écrit:
Je peux essayer, mais sans ma ludothèque sous la main je risque de faire des erreurs dans les détails ...
Sacré mémoire ! Great ! 
Merci pour ces indications très intéressantes que je résume de la façon suivante :

Men of iron : Activation si 1D <= qualité leader puis continuation si 1D <= qualité autre leader -1
Alesia GBoH : Activation alternée des leaders. Possibilité de prendre la main.
OCS & TCS :  Activation si D camps A > D camps B. Possibilité de passer son tour.
BAoR : Activation d'un leader si 1D10 + qualité GeC camps A > 1D10 + qualité GeC camps B
Tonkin : Activation alternée de 1D3 PA (10 PA au total)
Andean Abyss : Marqueurs (cartes) d'ordre d'activation.

Je pense que ceux que je préfère sont ceux de Tonkin, Alesia (si pas de momentum) et BAoR (si deux leaders d'un même camps ne peuvent être activés successivement) ... scratch

En fait, j'aime bien les activations alternées des leaders et les activations selon la qualité des leaders...
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 21:49

fvm a écrit:
Il me semble que faire de la phase d'opérations une alternance mécanique ce serait perdre quelque chose, non ?
Oui
Je n'ai pas joué à Tonkin, ni lu les règles, mais j'aurais tendance à penser comme toi.

Comme écrit plus haut, j'aime bien les activations alternées selon la qualité des leaders mais je trouve ce système trop mécanique : les activations sont beaucoup trop prévisibles, même (ou surtout) avec un système d'ordres.
Je préfère que le joueur puisse choisir quel leader activer à un instant T : d'une part pour laisser une certain doute dans l'esprit de l'adversaire, d'autre part afin de pouvoir conduire pleinement sa stratégie ou son plan.
C'est à l'adversaire de prévoir et de contrecarrer au mieux le plan du joueur, ce n'est pas au système de jeu de le faire.
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fvm
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Mer 31 Juil - 23:04

Par rapport à ta dernière remarque, regarde comment fonctionne le système de Wagram 1809 qui me semble apporter un élément de réponse intéressant au problème de la coordination.
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Jeu 1 Aoû - 7:13

proche de Tonkin, il y a le vieux système de points de C3i utilisé dans une série de jeux 2° GM de moment in history et dans le Von Manstein Backhand blow de GMT.
Les joueurs ont un nombre de points de C3i disponibles chaque tour, ceux-ci sont utilisables sous forme de segments où le joueur choisi combien il en dépense et reçoit en fonction de ce nombre et d'un dé un nombre de points d'action.
Durant chaque segment, le joueur peut faire bouger puis combattre (ou l'inverse) ses unités: bouger une unité coute 1PA, un combat cout 3PA.

Pour simuler la différence de doctrine, l'utilisation des points de C3i est plus souple pour l'allemand (il choisit combien il en dépnse entre 1 et 3) que pour le soviétique (qui a une dépense minimum de 2 (de mémoire) s'il choisit de ne pas passer)
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Fred59
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Jeu 1 Aoû - 7:36

fvm a écrit:
Par rapport à ta dernière remarque, regarde comment fonctionne le système de Wagram 1809 qui me semble apporter un élément de réponse intéressant au problème de la coordination.  

Je vais regarder cela de près.
Merci pour l'indication !!

C'est le même système que les deux jeux sur la Civil War parus dans VV (j'ai pas le Battles) ?
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   Jeu 1 Aoû - 9:20

Fred59 a écrit:

C'est le même système que les deux jeux sur la Civil War parus dans VV (j'ai pas le Battles) ?

non, dans civil war les activations sont alternées mais tu lances un dé qui en fonction de ton camp te donne le nombre d'unités que tu peux faire agir durant ton activation, avec un bonus au dé si tu lances une offensive par exemple ou si ton chef est très bon.

Les règles de Wagram sont dispo sur le site de Battle.
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MessageSujet: Re: Lee vs Grant   

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