Lignes de bataille

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 Dégradation de l'Empire

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 1 Déc - 11:31

Oui je comprends.
Pour ma part je vois l'échec comme une somme d'erreurs difficiles à faire à l'échelle d'une bataille, mais inévitable à l'échelle d'un Empire. Que ce soit les mauvais généraux, les mauvais coups diplomatiques, l'Angleterre qui ne lâche pas prise, j'ai le sentiment que le cumul de l'ensemble pousse lentement à des difficultés qu'un homme seul ne peut prendre en charge.
Je crois aussi à l'argument d'un Napoléon "fonceur" et parfois "destructeur" (au sens fait échouer par trop de précipitation diplomatique) ; le renforcement des autres nations venant accentuer la moindre erreur... Et puis, la France napoléonienne n'a plus de projet de civilisation aussi important que sous la Révolution ou le Consulat, du coup, pour faire durer les conquêtes, c'est plus compliqué...
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Santino
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 1 Déc - 11:53

Citation :
Après l'humiliation de Bailen (quel exemple pour l'Europe!),
C'est pour cela que certaines séries de wargames ne la traitent jamais ? Shocked

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 1 Déc - 13:29

Allalalai a écrit:
Et puis, la France napoléonienne n'a plus de projet de civilisation aussi important que sous la Révolution ou le Consulat, du coup, pour faire durer les conquêtes, c'est plus compliqué...

En fait, l'épisode napoléonien est très bref et l'Empereur n'a pas su/voulu établir une paix durable. Du coup, les peuples ont eu effectivement du mal a bien appréhender et assimiler le projet de civilisation. Mais il faut les comprendre, la chute du commerce et la conscription ne sont pas générateurs de 'désirs d'avenir'...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 1 Déc - 14:10

En prime les peuples ont une digestion de reptile. Ils réagiront en 1848.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 1 Déc - 14:16

Aaargh a écrit:
Allalalai a écrit:
Et puis, la France napoléonienne n'a plus de projet de civilisation aussi important que sous la Révolution ou le Consulat, du coup, pour faire durer les conquêtes, c'est plus compliqué...

En fait, l'épisode napoléonien est très bref et l'Empereur n'a pas su/voulu établir une paix durable. Du coup, les peuples ont eu effectivement du mal a bien appréhender et assimiler le projet de civilisation. Mais il faut les comprendre, la chute du commerce et la conscription ne sont pas générateurs de 'désirs d'avenir'...

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 8:53

Napo avait aussi un gros défaut, pénalisant en temps de guerre et assez peu évoqué, cette fois sur le plan financier, dont parle l'historien Thierry Lentz dans son histoire du Premier Empire: il ne voulait pas du crédit. Certes il faisait des dettes, il mettait à contribution les alliés et ponctionnait les vaincus, mais il a toujours refusé de faire des emprunts d'Etat remboursables dans la durée, ça heurtait sa mentalité. Alors que de son côté le gouvernement anglais utilisait le crédit à tout va, et a dépensé 5 fois ce qu'a dépensé la France durant la période considérée... Or l'argent c'est le nerf de la guerre! whisp
Lentz fait par du jugement de l'historien P. Escoube qui a écrit: "On a donc assisté au spectacle assez étonnant de finances de guerre qui reposaient exclusivement sur les produits de l'impôt, auxquels vinrent s'ajouter, à partir des victoires de 1806 (en réalité dès 1805 note Lentz), les contributions imposées aux pays vaincus par nos armes."
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 11:27

En fait, le problème est que l'ogre corse ne comprenait rien à la mondialisation anglo-saxonne, il ne parlait pas l'anglais ! More Green

OK ! I\'m leaving
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 11:36

Fameuse idée, je trouve ça très intéressant !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 13:15

birhacheim a écrit:
En fait, le problème est que l'ogre corse ne comprenait rien à la mondialisation anglo-saxonne, il ne parlait pas l'anglais ! More Green
OK ! I\'m leaving
Môssieur Bir vous êtes un ===>> supergreen
Mais y a du vrai, même si ce n'était pas un ogre... whisp Il avait une conception de la finance à l'ancienne pour son époque, probablement une conséquence de son origine corse.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 14:25

Aaargh a écrit:
Allalalai a écrit:
Et puis, la France napoléonienne n'a plus de projet de civilisation aussi important que sous la Révolution ou le Consulat, du coup, pour faire durer les conquêtes, c'est plus compliqué...

En fait, l'épisode napoléonien est très bref et l'Empereur n'a pas su/voulu établir une paix durable. Du coup, les peuples ont eu effectivement du mal a bien appréhender et assimiler le projet de civilisation. Mais il faut les comprendre, la chute du commerce et la conscription ne sont pas générateurs de 'désirs d'avenir'...

La propagande anglaise a encore de beaux jours devant elle, y compris en France.
Napoléon a proposé la paix à plusieurs reprises, l'Angleterre à ma connaissance, à aucun moment, et pour cause pour qu'elle avait pour unique objectif d'abattre celui qu'elle considérait comme l'avatar ultime de la révolution honnie.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 15:55

Charles Antoine a écrit:

La propagande anglaise a encore de beaux jours devant elle, y compris en France.
Napoléon a proposé la paix à plusieurs reprises, l'Angleterre à ma connaissance, à aucun moment, et pour cause pour qu'elle avait pour unique objectif d'abattre celui qu'elle considérait comme l'avatar ultime de la révolution honnie.

Oh le bel exemple de propagande napoléonide ! La paix de l'Empereur ! Il faut attendre le traité de Vienne pour avoir une situation "équilibrée" ! More Green
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 17:01

birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:

La propagande anglaise a encore de beaux jours devant elle, y compris en France.
Napoléon a proposé la paix à plusieurs reprises, l'Angleterre à ma connaissance, à aucun moment, et pour cause pour qu'elle avait pour unique objectif d'abattre celui qu'elle considérait comme l'avatar ultime de la révolution honnie.
Oh le bel exemple de propagande napoléonide ! La paix de l'Empereur ! Il faut attendre le traité de Vienne pour avoir une situation "équilibrée" ! More Green
Je suis d'accord avec HakeimBir, Shocked Napo a pété les plombs psychologiquement de plus en plus et perdu toute mesure. Qu'allait-il faire dans la galère espagnole alors qu'en 1808 on lui foutait la paix sur le continent? Et en Russie en 1812? Sans oublier qu'en 1805 il a tellement dépecé et humilié l'Autriche qu'il ne lui laissait aucune porte de sortie sinon la guerre. Que n'a-t-il écouté Talleyrand qui lui conseillait l'alliance autrichienne ce qui était un excellent conseil.
L'Autriche était assez grande pour être un allié de poids (pas comme la Prusse), elle était situé au centre de l'Europe qu'elle pouvait contrôler sur ses bordures orientales, par contre elle était assez près pour être châtiée au besoin (pas comme la Russie), bref en lui laissant faire mumuse en Italie de l'Est et dans les Balkans on pouvait obtenir en échange la garantie pour nos possessions belges et des Pays Bas. L'Angleterre aurait eu qui pour susciter une coalition contre Napo? La Prusse? La Russie? Les deux? Mais Napo + l'Autriche = très gros morceau... whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 18:15

Je partage cet avis, d'autant que déjà sous les Louis, le rapprochement avec l'Autriche est un bon contrepoids à la puissance anglaise...
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 18:20

Allalalai a écrit:
Je partage cet avis, d'autant que déjà sous les Louis, le rapprochement avec l'Autriche est un bon contrepoids à la puissance anglaise...

De même, mais l'animal est inexpérimenté, ambitieux, passionné...et tellement talentueux à la guerre...
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 18:24

birhacheim a écrit:
Allalalai a écrit:
Je partage cet avis, d'autant que déjà sous les Louis, le rapprochement avec l'Autriche est un bon contrepoids à la puissance anglaise...
De même, mais l'animal est inexpérimenté, ambitieux, passionné...et tellement talentueux à la guerre...
Hé oui, quand on réussit parfaitement un truc on a tellement envie d'y goûter encore et encore... whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 18:34

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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 22:26

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:

La propagande anglaise a encore de beaux jours devant elle, y compris en France.
Napoléon a proposé la paix à plusieurs reprises, l'Angleterre à ma connaissance, à aucun moment, et pour cause pour qu'elle avait pour unique objectif d'abattre celui qu'elle considérait comme l'avatar ultime de la révolution honnie.
Oh le bel exemple de propagande napoléonide ! La paix de l'Empereur ! Il faut attendre le traité de Vienne pour avoir une situation "équilibrée" ! More Green
Je suis d'accord avec HakeimBir, Shocked Napo a pété les plombs psychologiquement de plus en plus et perdu toute mesure. Qu'allait-il faire dans la galère espagnole alors qu'en 1808 on lui foutait la paix sur le continent? Et en Russie en 1812? Sans oublier qu'en 1805 il a tellement dépecé et humilié l'Autriche qu'il ne lui laissait aucune porte de sortie sinon la guerre. Que n'a-t-il écouté Talleyrand qui lui conseillait l'alliance autrichienne ce qui était un excellent conseil.
L'Autriche était assez grande pour être un allié de poids (pas comme la Prusse), elle était situé au centre de l'Europe qu'elle pouvait contrôler sur ses bordures orientales, par contre elle était assez près pour être châtiée au besoin (pas comme la Russie), bref en lui laissant faire mumuse en Italie de l'Est et dans les Balkans on pouvait obtenir en échange la garantie pour nos possessions belges et des Pays Bas. L'Angleterre aurait eu qui pour susciter une coalition contre Napo? La Prusse? La Russie? Les deux? Mais Napo + l'Autriche = très gros morceau... whisp

Que l'Espagne soit une erreur (qu'il a d'ailleurs reconnue sans aucune ambiguité) ne veut pas dire qu'il ait voulu à tout prix faire la guerre.
De même, ce n'est pas parce qu'il y excellait qu'il avait forcément envie de remettre le couvert à chaque fois.

Que je sache, il a du affronter 7 coalitions, et ce n'était pas lui l'agresseur ! Il a du réagir à chaque fois pour contrer une menace d'invasion

L'idée selon laquelle Napoléon chef de guerre était raide dingue de la guerre et ne vivait que pour elle relève au mieux de la paresse intellectuelle, au pire de la mauvaise foi absolue.

L'alliance avec l'Autriche aurait sans doute été une bonne chose pour la France. Seulement, ce n'est pas avec des YAKA FOKON qu'on fait l'histoire : Napoléon a hérité de la situation révolutionnaire (1ère coalition), ce qui ne l'empêche pas de proposer la paix à l'archiduc Charles.
Il proposera à nouveau la paix fin 1799 à la fois à l'Angleterre et à l'Autriche en les priant de "ne pas se refuser le bonheur de donner la paix au monde."
Silence radio de la part de l'Angleterre et dès le mois de mai suivant l'Autriche envahit le sud est de la France ...

Il fera à nouveau des offres de paix en 1805, 1806, 1807, 1812 ...

Mais la légende noire est tenace, Napoléon c'est le méchant qui voulait dicter ses lois au monde, et comme l'histoire est écrite par les vainqueurs ...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Sam 15 Déc - 23:59

Je ne suis pas sûr que ce soit faire preuve de paresse intellectuelle Charles Antoine ou de mauvaise foi.
Pour autant, je pense que l'assurance de Napoléon en ses qualités militaires le pousse à privilégier des solutions militaires, plus rapides dans les solutions et donc plus dans son caractère que les longues tractations diplomatiques dont les résultats sont plus affirmés à terme.
Quant-à ses propositions de paix, proposer la paix c'est une chose, la construire, c'en est une autre.

Selon moi, apprécier un personnage, c'est aussi admettre ses erreurs ou ses qualités. On peut très bien chercher et comprendre des erreurs, ça ne nuit pas du tout au crédit que l'on apporte à un héros, surtout si c'est honnête et sincère.
Napoléon n'est pas raide dingue de guerre, mais il préfère cette solution à d'autres plus longues et je ne crois pas que ce soit un crime de lèse majesté de le dire Smile C'est aussi vrai que de parler d'Hannibal comme ayant mal évalué la détermination romaine.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 8:45

Allalalai a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit faire preuve de paresse intellectuelle Charles Antoine ou de mauvaise foi.
Pour autant, je pense que l'assurance de Napoléon en ses qualités militaires le pousse à privilégier des solutions militaires, plus rapides dans les solutions et donc plus dans son caractère que les longues tractations diplomatiques dont les résultats sont plus affirmés à terme.
Quant-à ses propositions de paix, proposer la paix c'est une chose, la construire, c'en est une autre.

Selon moi, apprécier un personnage, c'est aussi admettre ses erreurs ou ses qualités. On peut très bien chercher et comprendre des erreurs, ça ne nuit pas du tout au crédit que l'on apporte à un héros, surtout si c'est honnête et sincère.
Napoléon n'est pas raide dingue de guerre, mais il préfère cette solution à d'autres plus longues et je ne crois pas que ce soit un crime de lèse majesté de le dire Smile C'est aussi vrai que de parler d'Hannibal comme ayant mal évalué la détermination romaine.
+1. Je ne pense pas non plus que Napoléon était forcément raide dingue de la guerre. Je pense juste qu'il ne raisonnait pas en homme d'Etat capable de rechercher le compromis et une paix viable avec l'Autriche, ce qui suppose de ne pas l'humilier et de ne pas lui enlever tellement de territoires qu'elle n'a pas d'autre solution que la guerre de revanche. C'est le côté aventurier de Napoléon. Son côté piètre stratège aussi. Il ne voyait pas que la France n'avait pas la puissance suffisante pour subjuguer le continent. Bien entendu ce n'a pas été toujours lui le fauteur de guerre, loin de là, et l'Angleterre ne pouvait accepter de voir la France à Anvers. Mais s'il avait ménagé l'Autriche en lui disant "à toi la partie Est de l'Italie du Nord et l'Europe de l'Est", et "à moi la rive gauche du Rhin", là il aurait eut du solide sur le plan stratégique. Mais c'était fondamentalement un joueur, hélas pour nous.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 20:05

birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:

La propagande anglaise a encore de beaux jours devant elle, y compris en France.
Napoléon a proposé la paix à plusieurs reprises, l'Angleterre à ma connaissance, à aucun moment, et pour cause pour qu'elle avait pour unique objectif d'abattre celui qu'elle considérait comme l'avatar ultime de la révolution honnie.

Oh le bel exemple de propagande napoléonide ! La paix de l'Empereur ! Il faut attendre le traité de Vienne pour avoir une situation "équilibrée" ! More Green

Equilibrée, oui elle l'est, mais au profit quasi exclusif de l'Angleterre.

La France hors jeu (et le fat louis XVIII trop mou pour s'y opposer), elle a obtenu deux choses essentielles :

-la domination du commerce mondial (qui remonterait selon Pierre Gaxotte, cf son excellent Le siècle de Louis XV à la guerre de la ligue d'Augsbourg de 1688)
-le statut de désormais seule grande puissance coloniale (malgré les miettes laissées à Louis XVIII)
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 20:21

Allalalai a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit faire preuve de paresse intellectuelle Charles Antoine ou de mauvaise foi.
Pour autant, je pense que l'assurance de Napoléon en ses qualités militaires le pousse à privilégier des solutions militaires, plus rapides dans les solutions et donc plus dans son caractère que les longues tractations diplomatiques dont les résultats sont plus affirmés à terme.
Quant-à ses propositions de paix, proposer la paix c'est une chose, la construire, c'en est une autre.

Tout à fait d'accord.
Il n'empêche, pour construire la paix, encore faut il avoir un adversaire qui y soit prêt.
Les propositions de paix de Napoléon n'ont jamais été payées de retour (je laisse de côté l'attitude méprisable d'Alexandre et sa duplicité cynique à partir de Tilsit)

Allalalai a écrit:

Selon moi, apprécier un personnage, c'est aussi admettre ses erreurs ou ses qualités. On peut très bien chercher et comprendre des erreurs, ça ne nuit pas du tout au crédit que l'on apporte à un héros, surtout si c'est honnête et sincère.

Absolument. Je ne dis pas qu'il n'a commis aucune erreur, bien au contraire. C'est un homme comme les autres, avec ses qualités et défauts. Le guêpier espagnol et l'échec cuisant en Russie sont évidemment des erreurs qui pèseront très lourd.
Seulement voilà, il y a des idées reçues, des idées fausses, qui circulent depuis longtemps à son propos, et quelque part c'est compréhensible : le personnage ne laisse pas indifférent, étant donné l'impact qu'il a eu dans l'histoire, et trop souvent c'est la caricature qui prend le pas sur la réalité (Napoléon = Hitler, Napoléon raciste et colonisateur, j'en passe et des meilleures ...). Napoléon aimait trop la guerre pour penser à la diplomatie en est une autre, et elle trouve ses racines dans la propagande britannique de l'époque, relayée par les milieux monarchistes français.

Allalalai a écrit:

Napoléon n'est pas raide dingue de guerre, mais il préfère cette solution à d'autres plus longues et je ne crois pas que ce soit un crime de lèse majesté de le dire Smile C'est aussi vrai que de parler d'Hannibal comme ayant mal évalué la détermination romaine.
Non, la réalité c'est qu'il n'avait pas vraiment le choix. Je répète que les coalitions sont formées contre lui, ce n'est pas lui qui en est à l'origine.
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 20:31

Jojo67 a écrit:
C'est le côté aventurier de Napoléon. Son côté piètre stratège aussi. Il ne voyait pas que la France n'avait pas la puissance suffisante pour subjuguer le continent.

Précisément, c'est bien pour ça qu'il proposera la paix à différentes reprises, justement parce qu'il est conscient que le rapport de forces, qui lui est favorable un temps, pourra s'inverser un jour.
S'il se résout à la guerre, c'est souvent sous la contrainte (1805, 1806, 1807, 1809, etc ...)

Sa seule grosse erreur, c'est l'expédition de Russie. Mais en réalité, il a cru au début que la concentration de son armée à la frontière ferait réfléchir le Tsar.
D'ailleurs, il y a là une autre déformation : on a pu lire qu'il avait décidé dès le début d'aller jusqu'à Moscou, or il va s'y résoudre à mi-distance, au moment de l'entrée en campagne il n'a absolument pas cette idée en tête. C'est le recul russe qui va l'y amener.
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 21:10

Sacré Charles-Antoine,

Je reste un authentique admirateur de notre Empereur mais quand même, il a fait un paquet de conneries !

Il sait qu'Anvers est le casus-belli avec les Britanniques. Il a recherché l'hégémonie en Europe et le placement de sa famille et de ses généraux n'est sûrement pas ce qu'on a fait de mieux ... à part Bernadotte en Suède mais là je rigole !) Une seule erreur, la Russie... ? T'es sûr ? L'ulcère espagnol, c'est pas mal non plus... La confédération du Rhin, guère mieux pour calmer les puissances continentales... ça n'enlève rien au génie militaire, à l'hyperactivité du chef d'état mais il n'a, en matière de politique extérieure, que les rapports de force en tête... dommage... En plus, je suis assez d'accord pour dire qu'il n'a pas compris grand chose à l'économie et à la finance.... là où les britanniques restent très forts.... la nation de boutiquiers.... Wink
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 21:14

Citation :
Une seule erreur, la Russie... ? T'es sûr ?

oui

Citation :
L'ulcère espagnol,

Voir Suchet et on trouve bien des réponses à ce qui aurait pu être fait.
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Dim 16 Déc - 21:32

Oui Charles Antoine, je suis d'accord que les coalitions sont contre lui ; mais c'est un peu comme l'Europe liguée face à Louis XIV non... Ensuite il est évident que la perfide Albion, préservant ses intérêt, suscite systématiquement l'activité impériale, même quand l'empereur aurait pu souffler un peu...

Pour moi, l'Espagne est logique, ce que je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi Napoléon n'y retourne pas pour stabiliser lui-même les choses...
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Aujourd'hui à 1:04

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