Lignes de bataille

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 Dégradation de l'Empire

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Allalalai
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MessageSujet: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 19:19

Selon vous de quand date la dégradation de l'Empire ?
1808 Bailen ? 1809 Wagram ? 1812 la Russie ?
Qu'est-ce qui fait échouer l'Empire globalement ?
On lit souvent : l'empereur moins bon, pourquoi ? L'Espagne : pourquoi ne gagne-t-on pas là-bas, est-ce parce que Napo n'y est pas allé lui-même ? Les erreurs de Russie...
Bref, a-t-on là des explications après-coup, ou peut-on parler d'une dégradation depuis un moment précis jusqu'à la fin ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 19:50

Je te réponds en citant un texte qui n'est pas de moi, récupéré sur un autre forum, et écrit par un historien de la chose militaire très distingué, texte qui m'a plu :
Dans le cas de Napoléon, le cas peut être largement fait pour dire qu'il était un mauvais stratège, voire un exécrable stratège, si on prend le sens du mot comme la "grande stratégie" (la direction des Etats, la résolution -ou la conduite- d'une guerre au sens le plus large), notamment par son incapacité manifeste à comprendre les conditions d'une paix durable (donc d'obtenir une victoire durable), sa tendance fondamentale à être un "aventurier", un risque-tout, un parieur, en fait à avoir une mentalité de joueur, et au global son inaptitude à voir au-delà du champ de bataille, ou d'une campagne. De ce point de vue, à cette époque,Talleyrand était un vrai grand stratège, tout comme Metternich.

En revanche, si on parle de la stratégie proprement militaire, en fait la conduite opérationnelle d'un conflit
contre un adversaire donné, ou quelques-uns, c'était un des plus grand, et on peut en fait décomposer le personnage en 2: c'est l'un des maîtres absolu de "l'art opérationnel" de cette époque, de ce qu'on appelait la
"grande tactique", soit l'art du mouvement des armées, l'art de conduire une campagne et de la rendre victorieuse, en même temps que c'était un homme d'Etat de grand calibre, un chef.
De plus, c'était un très grand tacticien (art de mener les batailles), autant par son "coup d'oeil", sa rapidité et sa fiabilité de jugement, son audace, son inventivité.... ET sa capacité à mener et enthousiasmer les hommes: de ce fait, c'était ce qu'on appelle aussi un grand "capitaine".


Talleyrand comprenait bien plus que Napoléon les rapports de force et leur évolution sur un terme assez long (épuisement/attrition des armées, capacités d'une nation, ce qui fait leurs forces et faiblesses et leur
"volonté"), et surtout il acceptait la première règle de toute diplomatie et de toute stratégie: admettre réellement que l'autre existe, cad accepter le fait qu'il a des intérêts et des aspirations légitimes, que certaines ne sont pas négociables pour lui et que d'autres le sont, en fonction de quoi, à moins de pouvoir écraser durablement (définitivement? C'est un fantasme dans la plupart des cas, même si on met à bas son Etat et qu'on tient ses dirigeants: cf.l'Espagne) le dit adversaire, on peut conclure une paix durable, trouver un état des choses, un rapport de force, un équilibre satisfaisant pour les parties en présence. Et pour atteindre ce but, on met en place une stratégie militaire adaptée, avec des objectifs particuliers visant à
infléchir la volonté de l'adversaire en ce sens, à ne pas non plus le mettre totalement aux abois ou au pied du mur, à lui laisser les options qu'il estime les plus vitales, et on conduit les opérations aussi en
intégrant ces faits.

Et pourtant, malgré tout, et encore en 1813, avant et après la campagne d'Allemagne, et même encore en 1814, l'Autriche et la Russie font des ouvertures réelles à Napoléon (aucune des deux ne veut voir l'Angleterre imposer son équilibre continental, et aucune des deux ne peut blairer la Prusse), qu'il refuse (parce qu'il est en position extrêmement exposée) comme il les a toujours refusé y compris en position de force: il ne voit et comprend que la "paix des champs de bataille", imposée du vainqueur du jour au vaincu du jour, refusant de voir qu'aucun compromis durable ne peut en émerger et se convaincant que l'adversaire est durablement vaincu à chaque fois et/ou qu'il peut le revaincre à l'envi, et refusant de voir qu'il ne peut
mettre à bas ces puissances et que la sienne propre peut s'épuiser à la longue (ça il le voit, mais pas assez, pas assez complètement). Les pays européens sont des puissances résilientes et la France n'a pas une
prééminence assez importante pour s'imposer, ce qu'il refuse d'accepter et ce pourquoi il remet toujours tout sur le tapis.

Ceci dit, le blocus continental, contrairement à une légende tenace, a été très efficace sur l'économie britannique réellement aux abois, surtout en 1811-1813 quand s'ajoute la guerre américaine (une vraie crise économique, financière et de confiance, avec des milieux marchands qui appellent à la paix): les multiples entorses au dit blocus n'impactent pas à ce point la loi des grands nombres et ne font pas l'économie britannique. Ce qui l'a sauvée, c'est le développement ailleurs qu'en Europe, le grand commerce avec d'autres sources et débouchés, et l'expansion coloniale (il suffit pour cela de voir leur "investissement"
militaire aux Indes entre 1801 et 1811; l'effort militaire terrestre y est plus important qu'en Europe et au Canada réunis).


Voilà, je crois que trouver la cause fondamentale de l'échec du Premier Empire dans le caractère même de Napoléon est au fond assez juste, car tout le reste en découle. Un exemple: Que ce serait-il passé si à partir de 1807 et après Tilsit il était resté tranquille en adoptant une stratégie défensive d'attente? Pas d'aventure en Espagne donc pas de guerre en 1809 avec l'Autriche. Et même après 1809 on peut encore poser la même question. Qui serait venu le déloger? Personne... Wink


Dernière édition par Jojo67 le Jeu 29 Nov - 20:15, édité 6 fois
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 19:54

Allalalai a écrit:
Selon vous de quand date la dégradation de l'Empire ?
1808 Bailen ? 1809 Wagram ? 1812 la Russie ?
L'Apogée de l'Empire c'est Tilsit en 1807

Allalalai a écrit:
Qu'est-ce qui fait échouer l'Empire globalement ?
Napoléon... qui croit que tout va lui réussir

Allalalai a écrit:
L'Espagne : pourquoi ne gagne-t-on pas là-bas, est-ce parce que Napo n'y est pas allé lui-même ?
Parce que les espagnols ne nous aiment pas, parce que les anglais c'est du solide, parce que loin de Napo, les généraux font les marioles, parce que Napoléon croit pouvoir tout diriger de loin.

Allalalai a écrit:
est-ce parce que Napo n'y est pas allé lui-même ?
Napoléon est allé en Espagne en 1808, a rétabli la situation provisoirement et s'est barré
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 19:58

Texte très intéressant plein d'idées excellentes ; je pensais aussi à : pourquoi perd-t-il des batailles ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 19:59

Aaargh a écrit:
Allalalai a écrit:
Selon vous de quand date la dégradation de l'Empire ?
1808 Bailen ? 1809 Wagram ? 1812 la Russie ?
L'Apogée de l'Empire c'est Tilsit en 1807

Allalalai a écrit:
Qu'est-ce qui fait échouer l'Empire globalement ?
Napoléon... qui croit que tout va lui réussir

Allalalai a écrit:
L'Espagne : pourquoi ne gagne-t-on pas là-bas, est-ce parce que Napo n'y est pas allé lui-même ?
Parce que les espagnols ne nous aiment pas, parce que les anglais c'est du solide, parce que loin de Napo, les généraux font les marioles, parce que Napoléon croit pouvoir tout diriger de loin.

Allalalai a écrit:
est-ce parce que Napo n'y est pas allé lui-même ?
Napoléon est allé en Espagne en 1808, a rétabli la situation provisoirement et s'est barré

Pourquoi n'a-t-il pas vu l'importance de l'Espagne ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 20:04

Il perd des batailles parce que sa nation et son armée s'épuisent, alors que ses adversaires apprennent de leurs fautes.
Il pense réussir en Espagne car il croit que ça se passera comme en Italie à Naples notamment, où le soulèvement pro-anglais de la population avait été maté assez facilement. Et puis le pouvoir rend "fou" et c'est fondamentalement un joueur, un aventurier et pas un bâtisseur.

Ajoutons que des masses d'argent frais déboulent des îles britanniques pour financer les guerres contre Napoléon: je recite l'auteur dont je parlais plus haut:
C'est plutôt lui-même (Napoléon) qui a cloué son cercueil, et/ou Metternich et l'Angleterre. Aucun dirigeant en particulier, même Pitt, mais plutôt la continuité de la volonté de guerre britannique, motivée par un intérêt national absolu, et aidée en cela par les deux grands avantages de l'Angleterre: l'insularité, et le système de crédit britannique qui lui a permis de financer l'effort de guerre européen en continu (l'Angleterre a dépensé 5 fois plus d'argent que la France pour la guerre entre 1792 et 1815: qui a été la puissance la plus belligérante de la période?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 20:30

Intéressant cet auteur, qui est-ce ?
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Jeu 29 Nov - 21:04

Jojo67 a écrit:

Ajoutons que des masses d'argent frais déboulent des îles britanniques pour financer les guerres contre Napoléon: je recite l'auteur dont je parlais plus haut:
C'est plutôt lui-même (Napoléon) qui a cloué son cercueil, et/ou Metternich et l'Angleterre. Aucun dirigeant en particulier, même Pitt, mais plutôt la continuité de la volonté de guerre britannique, motivée par un intérêt national absolu, et aidée en cela par les deux grands avantages de l'Angleterre: l'insularité, et le système de crédit britannique qui lui a permis de financer l'effort de guerre européen en continu (l'Angleterre a dépensé 5 fois plus d'argent que la France pour la guerre entre 1792 et 1815: qui a été la puissance la plus belligérante de la période?

La volonté de guerre, c'est surtout la volonté de protéger ses intérêts.. tout le monde connait le poncif Clauswitzien: "la guerre est la continuation etc..." Quel autre moyen que la guerre pour stopper l’appétit insatiable de Napoléon?
Par exemple, début 1806, la Prusse se sent réellement menacée (création de la Confédération du Rhin, incertitudes sur le Hanovre...). L'Empereur ne la ménage pas car il pense qu'isolée diplomatiquement, elle ne commettra pas la folie d'entrer en guerre tant l'Armée française paraît invincible. Pourtant, seule, et sans l'or anglais (la Prusse est en fait brouillé avec l’Angleterre) le cabinet prussien ne voit pas d'autre issue que de déclarer la guerre à la France car il est convaincu que la survie du royaume en dépend.
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Santino
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 6:50

C'est clair que le "je n'ai jamais déclaré de guerre, on me les a toujours déclarées" fait bien rire aujourd'hui Very Happy

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 8:12

Allalalai a écrit:
Intéressant cet auteur, qui est-ce ?
Je ne sais pas, c'est un pseudo sur un autre forum. Mais il en connaît un sacré rayon le bougre, et ça concerne toutes les époques, de l'antiquité romaine (là c'est un super expert...) à la seconde guerre mondiale.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 9:41

Jojo67 a écrit:
Allalalai a écrit:
Intéressant cet auteur, qui est-ce ?
Je ne sais pas, c'est un pseudo sur un autre forum. Mais il en connaît un sacré rayon le bougre, et ça concerne toutes les époques, de l'antiquité romaine (là c'est un super expert...) à la seconde guerre mondiale.

Quel est cet autre forum ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 11:36

Citation :
antiquité romaine (là c'est un super expert...)

On m'appelle ? Felix à votre service ! Very Happy

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 11:56

Félix, ça ne fait pas très "Tigre aux dents de sabre" !!!!! tmdr tmdr tmdr tmdr
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Santino
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 12:01

Tu préfères Semper Felix ? Cool

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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 12:19

Santino a écrit:
Tu préfères Semper Felix ? Cool

tmdr tmdr tmdr tmdr tmdr
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 12:33

D'un strict point de vue militaire, la méthode napo grippe sur les théâtres trop étendus : Russie 1812, Allemagne 1813. Une des raisons est que ses subalternes manquent d'inspiration et pataugent quand ils sont trop éloignés du petit tondu. Le plan de 1813 merdoit parce qu'il confie des armées à des gens insuffisamment compétents , que fout Davout comme administrateur ?

La baisse qualmitative des troupes est compensée par une baisse comparable voire plus importante chez ses adversaires. L'armée russe de 1813 n'a rien de brillant et celles des autrichiens et des prussiens n'a rien à leur envier. A ce moment, seules les cavaleries alliées sont supérieures à celle des français, mais elles sont très mal employées.


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Allalalai
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 12:37

Oui, je comprends, c'est la première fois que j'entends l'argument de l'étendue des campagnes, il est très intéressant !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 12:41

Une autre raison, est que le système napo est très centralisé. Dès que les distances s'accroissent, la communication est plus lente comme le renseignement. Le système ralentit globalement et napo perd son avantage majeur sa réactivité.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 13:20

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Allalalai a écrit:
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Je ne sais pas, c'est un pseudo sur un autre forum. Mais il en connaît un sacré rayon le bougre, et ça concerne toutes les époques, de l'antiquité romaine (là c'est un super expert...) à la seconde guerre mondiale.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 15:24

Merci Jojo.

Des articles et discussions intéressants sur ce forum...
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 15:33

Aaargh a écrit:
Allalalai a écrit:
Qu'est-ce qui fait échouer l'Empire globalement ?
Napoléon... qui croit que tout va lui réussir


Il y a en réalités trois causes à l'échec final :

1) L'Angleterre et son obstination à abattre l'ogre corse
2) idem 1)
3) idem 2)

Plus sérieusement, ce qui entraîne la chute de l'Empire, c'est l'entrée en Russie, pour deux raisons :

-la guerre avec la Russie soulage l'Angleterre qui commençait à subir lourdement les effets du blocus
-à la fin de la campagne l'armée française de 1812 n'existe quasiment plus
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Santino
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 15:49

Je trouve qu'en 1813 il a encore de quoi se battre, à condition de ne pas être trop gourmand...

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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 16:10

Santino a écrit:
Je trouve qu'en 1813 il a encore de quoi se battre, à condition de ne pas être trop gourmand...
Oui tout à fait, c'est loin d'être plié.
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Santino
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 16:13

C'est combien d'hommes qui moisissent dans les garnisons allemandes au moment de Leipzig ?

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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Ven 30 Nov - 16:19

Santino a écrit:
C'est combien d'hommes qui moisissent dans les garnisons allemandes au moment de Leipzig ?
C'est exactement à ça que je pensais... Un tas! Very Happy

Sinon, pour ceux que ça intéresse, un sujet de discussion de haute volée sur l'armée romaine tardive et l'armée byzantine : Armée romaine tardive
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MessageSujet: Re: Dégradation de l'Empire   Aujourd'hui à 14:44

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