Lignes de bataille

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 Empire of the Sun

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Allalalai
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MessageSujet: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 16:49

Je cherche un jeu sur la guerre du Pacific.... Le pendant de Third Reich de John Prado me plaisait bien, mais j'avais été déçu par ces cartes immenses, 3 en plus qui ne se superposaient pas bien.
Que pensez-vous d'Empire of the Sun... La carte me plaît bien même si je suis un peu déçu que la Chine soit très réduite...
Je cherche des batailles navales pas trop compliquées, la possibilité de conquérir...

Empire of the rising Sun a l'air excellent, mais les prix sont démoniaques...
War in the Pacific même pas la peine d'y penser.
Pacific War est aussi finalement pas mal cher.
Pearl Harbor a l'air aussi intéressant, mais je n'ai pas compris la différence entre une carte avec des couleurs, et une autre avec la plus désolante simplicité...
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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 17:38

J'ai adoré EotS, vraiment. C'est Card Driven, mais il y a de bons hexagones et des règles de wargame dessous, pas de soucis. De plus, le conflit s'y prête bien AMA avec ses opérations localisées utilisant des ressources et des unités assemblées pour l'occasion. J'aime aussi le cadre du jeu, pas de décision politique, juste la menée de la guerre dans son contexte historique (et avec ses aléas, guerre en Afrique, révoltes en inde)

Le système de bataille navale est parfait pour moi, il ressemble un peu à la règle de réaction dans Typhon sur le Pacifique. C'est donc assez peu tactique. La CRT est bien pensée pour éviter les pinaillages (en gros, soit tu double la force de l'attaque, soit ça ne sert à rien de l'augmenter ; en pratique soit tu commets les forces locales dans l'attaque, soit tu joues une carte plus forte et tu commets toutes tes forces en jeu). (en vrai, c'est un poil moins schématique)

le rôle de l'aviation est bien rendu par des méga ZdC, du classique.

La chine n'est pas oubliée par son impact, mais le jeu se fait abstraitement via les cartes. La rupture d'échelle et la nature radicalement différente du conflit semble durs à intégrer dans un seul corpus de règles. En gros ici, il faudra choisir de retirer de très fortes divisions du jeu pour gagner la chine, ou à l'inverse la sacrifier pour ramener des troupes (pour défendre guadalcanal par exemple). En gros, tu joues la marine, et tu peux choisir de bloquer les manœuvres de l'armée ou au contraire de la soutenir dans son aventure continentale.


Dans un autre style, je n'ai fait qu'une partie de Fire in the Sky, qui est plus abstrait, mais avec paradoxalement plus de détail dans le règlement tactique des combats navals.


Dans les deux cas, les jeux s'éloignent du classique wargame, ce qui me parait pertinent. S'il y a bien un théâtre sur lequel on ne peut pas bouger et faire attaquer chaque pion chaque tour, c'est bien celui-ci.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 17:45

Je trouve ta description excellente !!! En outre, ce n'est pas un terrain que je connais bien au niveau statégique (tellement de facteurs à prendre en compte), du coup tu attires vraiment mon regard...
Les règles sont-elles trouvables quelque part ?
Je vais aller voir sur le site de GMT....
Bon ça va, j'ai récupéré ça Smile


Dernière édition par Allalalai le Mer 28 Nov - 17:51, édité 1 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 17:46

Et par rapport à Empire of the Rising Sun ?
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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 18:05

No sé.

Mais le regroupement d'un jeu front de l'est de nature terrestre (front continu, lignes de ravito ...) avec un jeu pacifique (opération localisée avec armes combinées, contournement stratégique ...) me fait peur par principe.

Après, les principes de production stratégique sont peut-être les mêmes sur les deux fronts. Encore que je me méfie d'une trop grande liberté laissée au joueur dans ce domaine, genre "pas de Yamato, seulement des porte-avions et des pétroliers" qui pourrait fausser totalement le rendu du conflit sans être très historique (rappelons qu'aucun avion n'avait coulé de cuirassé en haute mer avant le rodéo du PoW/Repulse en Malaisie, à la grande surprise de tous).

Dans les deux jeux que j'ai cité, les renforts sont essentiellement historiques.

Se pose aussi la question des conditions de victoire japonaises. Pour Herman, il se place du point de vue de l'EM historique, comme si "briser la volonté des US" était possible. Et le joueur US devra lutter contre (en regagnant du terrain en permanence, en évitant les pertes trop lourdes ...) ce qui me semble assez historique. Dans FitS, je ne sais plus Embarassed

Il y a une belle revue comparée de ces deux jeux dans le ATO "war in the aegean". Si ça t'intéresse, je peux scanner ça (mais pas ce soir)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 18:51

Ecoute, si tu ne prends pas trop de temps pour ça et si tu es volontaire, je saisis bien volontiers la balle au bond ! Tu me le fais pour quand tu veux Smile
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Santino
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:04

Citation :
Pour Herman, il se place du point de vue de l'EM historique, comme si "briser la volonté des US" était possible. Et le joueur US devra lutter contre (en regagnant du terrain en permanence, en évitant les pertes trop lourdes ...) ce qui me semble assez historique
Du point de vue japonais sans doute, c'est leur vision. Du point de vue US c'est plus contestable.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:08

Historiquement nous sommes bombardés d'idées sur la pugnacité US dans ce conflit, les Japonais pouvaient-ils faire match nul comme prévu, lasser les US ou obtenir un "espace négocié"... Je ne pense pas, mais ça me plaît de pouvoir le jouer....
Je vais un peu regarder les prix de ce jeu Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:14

Au fait, y'a juste un truc qui me fait l'apprécier de vue à 98%, il me manque un peu de Chine à conquérir Smile
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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:21

Bon, finalement l'article est plus court que dans mon souvenir :

http://downinflames.free.fr/tmp/eots.pdf

Bonne lecture !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:24

Je crois que je lui ai trouvé un concurrent : Pacific, Theater of operations de SPI... Tu connais ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:26

Vous vous rappelez d'un jeu avec des milliers de pions mais aux règles injouables ? Je ne trouve plus son nom...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:28

Quoi c'est celui-là ?

@Sharl : merci, je lis de suite !

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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:28

@u chat : je ne dis pas que c'est historique au sesn "ce qui pouvait se passer", mais plutôt au sens "ce que les EM avaient en tête", si j'ai bien lu les notes de l'auteur.

Yamamoto entre en guerre avec l'idée qu'il faut vite briser la volonté US et négocier une paix avantageuse. Tout le monde n'en est pas conscient au gouvernement, mais en tout cas c'est cette stratégie qui est mise en oeuvre.

Côté US, je sais moins. Mais dès le début ils contre attaquent, ils ne sont pas du tout dans la logique "attendons paisisiblement 43 et les nouveaux navires". Les batailles de la mer de corail et de guadalcanal montrent le sérieux avec lequel ils prennent les menaces sur l'australie. Enfin, Hermann oblige le joueur à préparer sérieusement l'invasion du japon pour éviter l'effet "attendons la bombe" qui ne serait pas non plus historique du point de vue des généraux.

En fait si j'ai compris, Hermann décide des conditions de victoires à l'intérieur des représentations mentales de chaque EM, indépendamment des réalités de la guerre analysée a posteriori. En gros, on regarde si le joueur accompli sa mission.

Pour faire une analogie, pour une simu de Pearl Harbor, il ne faut pas trop pénaliser le japonais si les PA ne sont pas détruits. Au moment des faits, ce sont les cuirassés qui sont visés, même si par la suite ce sont les PA qui redressent la situation.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:32

J'ai toujours un peu peur des jeux avec cartes qui te disent quoi faire, et donc suivant le tirage de carte c'est moyen... Mais là, ta description et ce que j'ai vu sur BGG me plaît ; ensuite j'ai ce regret conquête Chine, et avec le SPI, j'hésite... même s'il est moins joli, il est plus petits soldats...
La question qui se pose, un jeu avec ta superbe description et qui a l'air de bien marcher, ou un jeu inconnu avec pleins de pions et une carte "complète".... Embarassed
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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:32

Santino a écrit:
Vous vous rappelez d'un jeu avec des milliers de pions mais aux règles injouables ? Je ne trouve plus son nom...

ça :

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/4815/the-campaign-for-north-africa

geek
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Santino
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:32

Citation :
En fait si j'ai compris, Hermann décide des conditions de victoires à l'intérieur des représentations mentales de chaque EM, indépendamment des réalités de la guerre analysée a posteriori. En gros, on regarde si le joueur accompli sa mission.
Tout à fait, c'est la simulation des contraintes psychologiques, trop souvent oubliée au profit des seuls facteurs matériels ( ce qui rend nombre de jeux, notamment tactiques, souvent irréalistes ). Il a fait un article dessus dans un Clio's Corner dans C3I. Et corrigé le tir depuis les conditions de victoire un peu ineptes de Pacific War.

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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:33

Santino a écrit:
Vous vous rappelez d'un jeu avec des milliers de pions mais aux règles injouables ? Je ne trouve plus son nom...

C'est celui-là dont les concepteurs ont finalement avoué n'avoir jamais terminé une seule partie Suspect Bouley Parking
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Santino
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:34

Je cherche le nom et l'éditeur...

Edit pour Sharl : non non un stratégique sur le Pacifique !

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:36

Dis-moi Cruchot, le SPI dont je parle plus haut, tu ne le connais pas ?
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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:40

Allalalai a écrit:
J'ai toujours un peu peur des jeux avec cartes qui te disent quoi faire, et donc suivant le tirage de carte c'est moyen

Classiquement, tu peux jouer une carte pour sa valeur d'opé ou pour l'événement. Il y a des événements spéciaux pour la chine ou l'inde, donc ceux-là effectivement, il faut les jouer obligatoirement si c'est ta stratégie principale. Dans une main de 7 cartes, tu peux espérer avoir d'autres cartes pour le reste de tes actions (et pas 7 cartes "chines" donc tu ne peux rien faire d'autre que les jouer). Après, il y a des événements qui ne sont pas localisés, correspondant aux grandes opérations historiques. Ils offent la possibilité de faire une grosse opération, mais ne donnent pas de zone obligatoire. Ainsi la carte de midway peut servir à monter une embuscade n'importe où, les cartes de grand débarquement permettent le débarquement de ton choix, etc. C'est seulement cadré pacifique ou birmanie, le plus souvent. Enfin, les grosse cartes ont une grosse valeur d'opé, qui permet de les jouer librement sans -trop- être désavantagé par l'événement.

Evidemment je n'ai pas 36 parties au compteur, mais je n'ai pas observé de "jeu de carte" du genre "je garde celle ci comme parade à celle là". A chaque tour, je planifiai mes actions en mettant de côté les grosses cartes, si possible en événement si ça collait avec ma stratégie, sinon en opé, avec la particularité des cartes inde ou chine, pas si nombreuses. Et les petites cartes servent à redéployer ou réagir. Je crois que je faisais à peu près ce que je voulais, avec des "coups de pouce" lorsque les événements pouvaient se plie à mes actions (genre des unités activées en plus ou des bonus au combat).
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:43

Franchement tu me tentes bp. Je viens de lire la comparaison, comme je trouve la carte du MMP horrible, y'a pas photo Wink
Il faut juste que j'arrive à en savoir plus sur le SPI qui a l'air ancien mais intéressant.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:53

Allalalai a écrit:
Dis-moi Cruchot, le SPI dont je parle plus haut, tu ne le connais pas ?

Non, je suis Pacific war exclusif sur ce front et Europa (je les ai tous avec les 10 m² de cartes et quelques milliers de pions yeah ! ) sur l'autre
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:56

Celui-là est combinable avec une version Europe... Mais punaise, 1200 pions !!!!
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sharl
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   Mer 28 Nov - 19:59

Europa ! En voilà une idée qu'elle est bonne ! Avec War Of Resistance, je pense que la Chine sera suffisamment détaillée au goût d'Allalalai
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MessageSujet: Re: Empire of the Sun   

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