Lignes de bataille

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 Création d'une règle de wargame "Napo"

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cruchot
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:08

Fred59 a écrit:
cruchot a écrit:
A cette échelle de jeu, on est face à un dilemme

De quelle échelle parles tu ?
De la mienne ou de celle de Santino ?

Les 2 mon général ! vers 200m/300m on est dans le cas. au delà c'est la brigade intégralement factorisée en un pion (cf Zucker), en desous c'est le bataillon cf la Bataille ou W's V
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:17

Donc 1hex = 600m, c'est la brigade ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:36

300-400m aussi je pense comme chez J-J Petit Wink

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Fred59
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:38

cruchot a écrit:
A cette échelle de jeu, on est face à un dilemme :
- on conserve l'organisation administrative et on introduit une distorsion dans la représentation des effectifs et l'espace qu'ils occupent,
- on respecte la représentation des effectifs par rapport à l'échelle et on introduit une distorsion dans l'organisation administrative.
Je me pose une question...
Sous le 1er empire, qu'elle est l'organisation qui prévaut sur le champs de bataille entre le bataillon et le régiment ?

Pendant la guerre de sept ans, c'est clairement le bataillon car un bataillon pouvait être détaché sans problème de ses autres bataillons régimentaires et se trouver ainsi dans une autre brigade.
Le régiment n'était presque qu'une organisation valable en temps de paix et non valable en temps de guerre.
Etait-ce le cas sous le 1er Empire ?
J'ai l'impression que non et que les régiments restaient en une entité non séparable.
Me trompe je ?


Dernière édition par Fred59 le Sam 1 Déc - 14:50, édité 1 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:41

Santino a écrit:
300-400m aussi je pense comme chez J-J Petit Wink

Le problème est que la distorsion des forces concernant les brigades est beaucoup plus grande que celle pour les bataillons.
AMHA, plus tu augmentes l'échelle, plus tu augmentes la distorsion... et donc l'abstraction nécessaire.
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Santino
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:43

Citation :
AMHA, plus tu augmentes l'échelle, plus tu augmentes la distorsion... et donc l'abstraction nécessaire.
Ouais c'est le but... rester à un niveau de commandement élevé

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Fred59
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 14:49

Santino a écrit:
Citation :
AMHA, plus tu augmentes l'échelle, plus tu augmentes la distorsion... et donc l'abstraction nécessaire.
Ouais c'est le but... rester à un niveau de commandement élevé
Si l'abstraction est élevée, le niveau de détail organisationnel sera moins élevé...
Tu vas sans doute donc privilégier les mouvements stratégiques et décisions de commandement plutôt que la résolution des combats.
C'est un choix de conception... qui peut être très intéressant si l'abstraction n'est pas trop élevée et surtout n'est pas non historique (ne pas faire comme Prussia's Glory par ex. Rolling Eyes ).


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Jojo67
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 16:10

Pour moi vous vous prenez le chou pour pas grand chose. Shocked L'hexagone fait 250m et le régiment de 2000 hommes y entre en colonne par division (9 lignes) mais pas en ligne (3 lignes) car dans ce dernier cas il occupe 500m de front? Le problème est de toutes façons insoluble puisque les effectifs des régiments variaient énormément et qu'on en a à 600 hommes et d'autres à 2500 hommes. Donc si c'est insoluble c'est qu'il n'y a pas de problème n'est-ce pas? On passe outre ce détail, et on se concentre sur autre chose. Smile Moi je considère que le bataillon en trop passe en deuxième échelon et puis voilà. Very Happy
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Santino
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 16:15

Insoluble ? *ouvre la fosse du Rancor sous tes pas* Ninja raptor

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 16:50

Santino a écrit:
Insoluble ? *ouvre la fosse du Rancor sous tes pas*
Euh... C'est quoi cette fosse? Shocked Sinon, quand je dis insoluble, c'est pour dire pas soluble sans monter une usine à gaz injouable... Y a qu'à considérer qu'il y a des tirailleurs aussi, qui sont devant et ont été tirés du gros de la troupe. scratch
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cruchot
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 17:06

Fred59 a écrit:
cruchot a écrit:
A cette échelle de jeu, on est face à un dilemme :
- on conserve l'organisation administrative et on introduit une distorsion dans la représentation des effectifs et l'espace qu'ils occupent,
- on respecte la représentation des effectifs par rapport à l'échelle et on introduit une distorsion dans l'organisation administrative.
Je me pose une question...
Sous le 1er empire, qu'elle est l'organisation qui prévaut sur le champs de bataille entre le bataillon et le régiment ?

J'ai l'impression que non et que les régiments restaient en une entité non séparable.
Me trompe je ?

Mon impression est que le rgt est une organisation clé du champ de bataille aux armées de godons près. D'ailleurs dans certaines armées (russes et prussiens) certains bataillons ont des missions spécifiques : fusiliers prussiens, grenadiers russes.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 17:20

Jojo67 a écrit:
Pour moi vous vous prenez le chou pour pas grand chose. Shocked L'hexagone fait 250m et le régiment de 2000 hommes y entre en colonne par division (9 lignes) mais pas en ligne (3 lignes) car dans ce dernier cas il occupe 500m de front? Le problème est de toutes façons insoluble puisque les effectifs des régiments variaient énormément et qu'on en a à 600 hommes et d'autres à 2500 hommes. Donc si c'est insoluble c'est qu'il n'y a pas de problème n'est-ce pas? On passe outre ce détail, et on se concentre sur autre chose. Smile Moi je considère que le bataillon en trop passe en deuxième échelon et puis voilà. Very Happy

C'est simple, ton hex contient un pion de la brigade correspondant à env 1000. Donc une brigade française fait en général 2 ou 3 pions dont un spécial qui contient le rgt léger. Cas des grosses brigades à 6 bataillons dont 3 légers : un pion ligne, un pion léger, un pion mixte. et hop !

Napoleon's battles fait encore plus synthétique en considérant qu'une brigade ayant 50% au moins de légers est de type léger, sinon c'est de la ligne. Donc toutes les plaquettes sont de même nature. Une brigade ayant n plaquettes, chacune représentant un effectif à peu près constant.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 17:50

cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
Pour moi vous vous prenez le chou pour pas grand chose. Shocked L'hexagone fait 250m et le régiment de 2000 hommes y entre en colonne par division (9 lignes) mais pas en ligne (3 lignes) car dans ce dernier cas il occupe 500m de front? Le problème est de toutes façons insoluble puisque les effectifs des régiments variaient énormément et qu'on en a à 600 hommes et d'autres à 2500 hommes. Donc si c'est insoluble c'est qu'il n'y a pas de problème n'est-ce pas? On passe outre ce détail, et on se concentre sur autre chose. Smile Moi je considère que le bataillon en trop passe en deuxième échelon et puis voilà. Very Happy

C'est simple, ton hex contient un pion de la brigade correspondant à env 1000. Donc une brigade française fait en général 2 ou 3 pions dont un spécial qui contient le rgt léger. Cas des grosses brigades à 6 bataillons dont 3 légers : un pion ligne, un pion léger, un pion mixte. et hop !

Napoleon's battles fait encore plus synthétique en considérant qu'une brigade ayant 50% au moins de légers est de type léger, sinon c'est de la ligne. Donc toutes les plaquettes sont de même nature. Une brigade ayant n plaquettes, chacune représentant un effectif à peu près constant.
Euh...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 17:52

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Jojo67 a écrit:
Pour moi vous vous prenez le chou pour pas grand chose. Shocked L'hexagone fait 250m et le régiment de 2000 hommes y entre en colonne par division (9 lignes) mais pas en ligne (3 lignes) car dans ce dernier cas il occupe 500m de front? Le problème est de toutes façons insoluble puisque les effectifs des régiments variaient énormément et qu'on en a à 600 hommes et d'autres à 2500 hommes. Donc si c'est insoluble c'est qu'il n'y a pas de problème n'est-ce pas? On passe outre ce détail, et on se concentre sur autre chose. Smile Moi je considère que le bataillon en trop passe en deuxième échelon et puis voilà. Very Happy

C'est simple, ton hex contient un pion de la brigade correspondant à env 1000. Donc une brigade française fait en général 2 ou 3 pions dont un spécial qui contient le rgt léger. Cas des grosses brigades à 6 bataillons dont 3 légers : un pion ligne, un pion léger, un pion mixte. et hop !

Napoleon's battles fait encore plus synthétique en considérant qu'une brigade ayant 50% au moins de légers est de type léger, sinon c'est de la ligne. Donc toutes les plaquettes sont de même nature. Une brigade ayant n plaquettes, chacune représentant un effectif à peu près constant.
Euh...

Mais encore !!
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 17:53

Je n'y comprend rien...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 18:12

C'est simple, les pions représente un effectif d'une catégorie de troupe.

Si je fixe l'effectif à 1000h pour un pion, une brigade constituée de 3000 h : 1500h ligne, 1500h léger fait 3 pions. j'ai un pion de ligne et 2 pions légers en prenant l'interprétation de nap battles. L'autre brigade la division fait 3000h de ligne, j'ai 3 pions de ligne.

Ensuite il faut caractériser le pion de "ligne" et le pion "léger".

Ainsi pour l'infanterie française, en première analyse, j'ai des pions : ligne, léger, grenadiers réunis, gardes nationaux / rgt provisoires, jeune garde, moyenne garde et vieille garde.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 18:50

cruchot a écrit:
C'est simple, les pions représente un effectif d'une catégorie de troupe.

Si je fixe l'effectif à 1000h pour un pion, une brigade constituée de 3000 h : 1500h ligne, 1500h léger fait 3 pions. j'ai un pion de ligne et 2 pions légers en prenant l'interprétation de nap battles. L'autre brigade la division fait 3000h de ligne, j'ai 3 pions de ligne.

Ensuite il faut caractériser le pion de "ligne" et le pion "léger".

Ainsi pour l'infanterie française, en première analyse, j'ai des pions : ligne, léger, grenadiers réunis, gardes nationaux / rgt provisoires, jeune garde, moyenne garde et vieille garde.
Ah oui là c'est clair pour moi, merci à toi. Very Happy A creuser...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Sam 1 Déc - 23:56

C'est un peu l'interprétation que j'ai faite pour créer mes armées polemos. Je suis parti d'une valeur d'effectif constant, j'ai morcelé mes brigades à partir de cette valeur et j'ai caractérisé chaque morceau à partir des ob. Il y a des distorsions, mais le résultat reste assez cohérent avec l'ob historique.

L'inconvénient de cette méthode est qu'il faut rester objectif sur ses critères pour ne pas avantager une armée plus que l'autre et surtout ne pas transformer la vieille garde en trop gros bill. Le dernier point est toujours délicat car ces unités, infanterie comme cavalerie, sont historiquement grosbillesques.
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Chase31
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 11:04

Salut a tous,

pour les pions et l' échelle de l' hexagone, il n' y a pas de solution miracle. On retombe sur ce que disait Cuchot : 400 Hommes en ligne a 100 m/Hex, ce qui donne 800 H dans un hex de 200 m,
1600 H sur 400 m. pour 2000 H ca fait 2,5 hexs !! pour une Brigade de 2900 H par exemple, ça demande 4 hexs...


Je regardais ce matin les effectifs des Bataillons / Régiments / Brigades russes a Borodino sur L' OB de la Bataille :

- entre 400 et 600 H pour les bataillon (la majorité est a 500) : 2 par hex
- entre 700 et 1000 pour les régiments : sur 1 ou sur 2 hexs
- entre 2400 et 2900 pour les brigades : sur 3 ou 4 hexs

Pour le Français, ca va de 1100 H a 3100 H pour les régiments soit entre 2 et 4 hex / régiment
et entre 300 et 700 H pour les bataillons

1 A / ou bien on utilise un marqueur extension de ligne (placé a droite ou a gauche de l' unité parente)
1 B / ou bien on considère que "le surplus" est en réserve dans l' hex comme disait JoJo... avec un effet de seuil :
1 hex = jusqu'a 800 Hommes max
2 hexs = entre 900 et jusqu’à 1600 hommes max : un seul pion de 2 hex pour la manœuvre
3 hexs = entre 1700 et jusqu’à 2400 hommes max : un pions de 2 hex + 1 pion de 1 hex pour la manœuvre
4 hexs = entre 2500 et jusqu’à 3200 hommes max : 2 pions de 2 hex pour la manœuvre

2 A / on trafique les effectifs pour coller aux seuils !
2 B / pion régiment de 1, 2, 3 ou 4 hexs avec beaucoup d espace vide pour ceux qui sont proches du seuil inférieur.
exemple : un régiment de 1000 H occupe deux hexs sur la carte mais juste 250 m sur 400 (soit 150 m de "vide")

Concernant le "déploiement" et la "gestion" des "unités", ma préférence irait en première analyse a "une gestion au bataillon" : si un régiment a 3 bataillons ou plus, il y en a deux qui sont
en ligne engagés directement au combat et le troisième qui est "en retrait dans l' hex" ou dans l' hex adjacent juste derrière les deux autres.
Cette solution donne aussi la possibilité au joueur de déployer ce troisième bataillon (et les autres) en ligne adjacent a droite ou a gauche des deux sus-nommés !

cette préférence est accentuée par l 'idée d' intégrer une contrainte de formation grand tactique a conserver pour le niveau brigade, ligne simple / double, colonne simple/double, echellon droit/gauche

Si on a pion = un régiment, le français a forcément des pions de deux hexs, voire de 3 hexs ou même 2 x 2 hexs pour les très gros !

Si il faut ne conserver q' un seul critère, je garde celui de l' espace occupé en ligne par les unités : que ce soit un pion bataillon ou un pion régiment, je me fixe au plus prés possible de l' espace occupé dans la largeur, quitte a utiliser un pion extension pour cela.

A mon sens, la profondeur est gérable plus facilement par des règles et ne remet pas en cause la réalité du déploiement...

Autre possibilité, un poil "révolutionnaire" LOL More Green : faire des pions régiment qui occupent 1,5 hex de largeur : soit 1,875 cm de long en taille physique ... en théorie ça permet de mettre 2 pions sur 3 hexs... idem pour 2,5 hexs .... en fonction de l effectif bien entendu. ca permet de limiter l' "espace vide" et de choisir dans quel hex on dépasse.
Bien sur le pion paye le coût de mouvement le plus élevé des deux hexs.
on peut déjà faire ça dans les règles de La Bataille : être a cheval sur deux hexs.
c'est peut être une idée a creuser... en tous cas ca a jamais été fait !!!! la série Eagles of the empire utilise cette idée mais sur des zones, et aussi celle simons game avec Marengo et Austerlitz il me semble (taille de la barrette versus la taille-forme de la zone).

que pensez vous cette dernière proposition ??!! : axed albino zulu


Dernière édition par Chase31 le Dim 2 Déc - 11:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 11:08

C'pas con du tout !

Mais je m'en sors plus das vos projets qui s'entrecroisent sur un même fil Shocked

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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 11:23

Chase31 a écrit:
Salut a tous,
Autre possibilité, un poil "révolutionnaire" LOL : faire des pions régiment qui occupent 1,5 hex de largeur : soit 1,875 cm de long en taille physique ... en théorie ça permet de mettre 2 pions sur 3 hexs... idem pour 2,5 hexs .... en fonction de l effectif bien entendu. ca permet de limiter l' "espace vide" et de choisir dans quel hex on dépasse.
Bien sur le pion paye le coût de mouvement le plus élevé des deux hexs.
on peut déjà faire ça dans les règles de La Bataille : être a cheval sur deux hexs.
c'est peut être une idée a creuser... en tous cas ca a jamais été fait !!!! la série Eagles of the empire utilise cette idée mais sur des zones, et aussi celle simons game avec Marengo et Austerlitz il me semble (taille de la barrette versus la taille-forme de la zone).Que pensez-vous cette dernière proposition ??!! :
Ben c'est séduisant tout plein ça. Cela me plaît vraiment. Bon c'est dans la logique de création d'un nouveau jeu bien sur. Smile
Perso j'essaye juste de créer une règle qui fonctionne à la fois avec VE et la NBS en prenant le meilleur des deux, du moins je l'espère, et en optant pour la fluidité tout en préservant le réalisme. Ouhais ça fait beaucoup mais tant qu'on n'a pas essayé on ne peut pas savoir si c'est possible ou pas nan? Very Happy La règle est prête, je vais la tester dans les jours qui viennent pour voir si c'est jouable avant de la proposer aux suggestions. Fred je pense à toi, t'inquiète... Very Happy
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 12:07

Chase31 a écrit:

Concernant le "déploiement" et la "gestion" des "unités", ma préférence irait en première analyse a "une gestion au bataillon".
Cette solution donne aussi la possibilité au joueur de déployer ce troisième bataillon (et les autres) en ligne adjacent a droite ou a gauche des deux sus-nommés !
cette préférence est accentuée par l 'idée d' intégrer une contrainte de formation grand tactique a conserver pour le niveau brigade, ligne simple / double, colonne simple/double, echellon droit/gauche
C'est marrant, je viens de passer ce matin deux heures au lit dans mes livres pour analyser tout cela également ! More Green
J'arrive aux mêmes conclusions que toi...
Il faut pour moi laisser aux joueurs la possibilité de gérer les formations grand tactique et, pour moi, les pions "bataillon" le permettent au mieux.
Mais, problème, cela fait énormément de pions à gérer pour les joueurs !!!

Chase31 a écrit:
Autre possibilité, un poil "révolutionnaire" : faire des pions régiment qui occupent 1,5 hex de largeur : soit 1,875 cm de long en taille physique ... en théorie ça permet de mettre 2 pions sur 3 hexs... idem pour 2,5 hexs .... en fonction de l effectif bien entendu. ca permet de limiter l' "espace vide" et de choisir dans quel hex on dépasse.
c'est peut être une idée a creuser... en tous cas ca a jamais été fait !!!!
que pensez vous cette dernière proposition ??!! : axed albino zulu
Là aussi, je suis arrivé à exactement la même conclusion que toi (c'est à dire proposer des pions de 2,5 hexes pour les régiments français à 5 bataillons) et j'étais sur le point d'ailleurs d'envoyer un message en ce sens. happy hour
Je pense, que pour des pions "régiments", c'est la meilleure solution !!!
Cela permettrait aux joueurs de ne pas gérer trop de pions et fluidifierait donc le jeu.
Mais, j'ai peur que des pions "régiments" ne permettent pas vraiment de simuler les formations grand tactique...
Il va falloir regarder cela de plus près. Rolling Eyes
En tous cas, je suis complètement en phase avec toi (marrant qu'on est eu l'idée en même temps).


Petite question : je pense qu'il faudrait montrer l'organisation hiérarchique des unités.
Au contraire de la période 'guerre de sept ans' où la brigade faisait un tout (brigade entière en ligne et attaquant d'une pièce), je n'ai pas l'impression que cela soit encore vrai en 1812.
La division me semble plus importante à montrer que la brigade.
Il me semble en effet que les divisions étaient envoyées très majoritairement dans leur entièreté au combat et que, donc, simuler la brigade ne servirait pas à grand chose.
Qu'en pensez vous ?
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Chase31
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 12:25

allez, une petite photo pour visualiser diverses options... il y a même un marqueur extension a placer entre deux unités.
j' aime bien les échanges d' idées, ça fait avancer la création !

JoJo : (a) tu gardes quoi des deux systèmes : NBS/VE ? et (b) qu'est ce que tu éjectes ??!

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 12:34

Salut Chase31,
Je trouve tes écrits très instructifs !!! Pour moi qui suis incapable de penser ainsi, c'est vraiment très bien de te lire.
Petite question, quand tu écris 4-8-7 comment calcules-tu tes facteurs de combat ? Si toutes les unités sont à environ 500 hommes, je ne comprends pas ?
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Chase31
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MessageSujet: Re: Création d'une règle de wargame "Napo"   Dim 2 Déc - 13:14

Salut Fred,

Posts croisés ... ! Yep... Cool happy hour

je pense a un truc depuis un bout de temps : pourquoi ne pas laisser aux joueur(s) le plaisir de choisir leur option en fonction de leurs préférences :

- celui qui comme l' ami Santino veut plutôt une orientation grand tactique prendrait les "pions régiment"
- celui qui a un "focus plus tactique" prendrait les pions bataillons

je vois ça comme une problématique éditeur en somme ...

Pour l' organisation hiérarchique a montrer, je vois pas trop ce que tu veux dire : peux tu préciser ? normalement, je place la F.G.T au niveau de la brigade justement et les deux niveaux sont sans doute importants a montrer. Pour les FGT spéciales ou atypiques, je laisserai volontiers ce loisir uniquement au Divisionnaire ou plus haut.
tu veux peut être dire : faire le pion Général de division / HQ de division et pas celui de HQ de brigade ... ??!! si c'est ca, oui on peut s' en passer : on a juste besoin d' avoir une FGT cohérente sur chaque brigade composant la division.

Salut Allalai, attention, les valeurs d 'effectifs sur ces pions = le 1er chiffre : 4 = 400 H, 5= 500 H, 9 = 900 H etc... seul un des deux bataillons du régiment "Brest" a 500 hommes.

le "Brest" avec 18 est juste pour illustrer un pion double avec 3 bataillons de 600 Hommes et la version en ligne sur 2,5 hex ou 3 hexs.

les 3 valeurs viennent de la Bataille, revue et corrigée pour le moral (idem que ASL et que VL'E)
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Création d'une règle de wargame "Napo"
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