Lignes de bataille

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 Waterloo

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 29 Nov - 12:11

Existe-t-il des systèmes de mise en place d'une armée dans les wargames ? Ou a-t-on toujours une bataille pré-placée ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 29 Nov - 12:22

Allalalai a écrit:
Existe-t-il des systèmes de mise en place d'une armée dans les wargames ? Ou a-t-on toujours une bataille pré-placée ?
qu'entends-tu par "systèmes de mise en place " ? Il y a des systèmes basés sur l'ordre d'arrivée sur le champ de bataille. Il y a aussi le principe de zone de déploiement : le 1er corps est déployé sur telle zone, ensuite on peut respecter ou non le déploiement historique des unités composant ce corps.
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capitainestark
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 29 Nov - 12:49

Allalalai a écrit:
Je reviens sur ça, je suis un peu turlupiné en ce moment par ce point : les Anglais sont sur la défensive, avec la prise de QB puis la retraite sur la position de Waterloo. Les Prussien à Ligny sont sur l'offensive, se portant vers Napo et la rencontre a lieu à Ligny, ensuite ils reculent et finissent par rejoindre Wellington.
Napo est sur l'offensive en permanence.
Vous êtes d'accord avec ça ?
Pas tout à fait d'accord.
A ligny c'est Napoleon qui va chercher les Prussiens sur leur lieu de concentration, eux auraient préféré combattre plus tard avec leur IV corps d'arrivée
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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 29 Nov - 14:25

Oui Bülow joue l'arlésienne ce jour là, un peu comme d'Erlon...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 29 Nov - 17:42

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Existe-t-il des systèmes de mise en place d'une armée dans les wargames ? Ou a-t-on toujours une bataille pré-placée ?
qu'entends-tu par "systèmes de mise en place " ? Il y a des systèmes basés sur l'ordre d'arrivée sur le champ de bataille. Il y a aussi le principe de zone de déploiement : le 1er corps est déployé sur telle zone, ensuite on peut respecter ou non le déploiement historique des unités composant ce corps.
En fait je cherche un système de placement de l'adversaire pour un solo. Mon problème principal étant d'arriver à modéliser l'endroit où apparaît l'adversaire dans sa version la plus complète, pourquoi il apparaît là et comment ?
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redaman
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MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 29 Nov - 22:47

Allalalai a écrit:
cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Existe-t-il des systèmes de mise en place d'une armée dans les wargames ? Ou a-t-on toujours une bataille pré-placée ?
qu'entends-tu par "systèmes de mise en place " ? Il y a des systèmes basés sur l'ordre d'arrivée sur le champ de bataille. Il y a aussi le principe de zone de déploiement : le 1er corps est déployé sur telle zone, ensuite on peut respecter ou non le déploiement historique des unités composant ce corps.
En fait je cherche un système de placement de l'adversaire pour un solo. Mon problème principal étant d'arriver à modéliser l'endroit où apparaît l'adversaire dans sa version la plus complète, pourquoi il apparaît là et comment ?
A vrai dire ta question est un peu étrange. le système de placement c'est l'histoire, non ? et les motivations des belligérants.
Napo cherche la batailel décisive avec l'une des deux armées alliées en Belgique. Et pas des moindres. S'il se débarasse de ces deux armées, il lui reste à traiter le problème russe et autrichien qui pointent déjà leur nez (les russes en juillet). Donc lui veut frapper.
Les autres subissent, sa volonté. Avec la volonté politique de :

1- d'afficher un front uni face à l'adversaire commun, (d'où blücher qui vient épauler Welli à Waterloo alors qu'il aurait pu retraiter sur ses lignes de communications après Ligny = vers Namur ou vers le Rhin plus précisement. Idem Welli c'est la mer et Gand. Les 2 ont des directions opposées de retraite préférentielle)

2- surtout tenir jusqu'à l'arrivée des autres troupes alliées ainsi que des renforts (pour les prussiens surtout). si l'existence de leur armée n'est pas mise en danger bien évidemment.

Si tu veux faire apparaitre les renforts historiques, base toi sur un jeu déjà existant traitant de la campagne. Si tu veux jouer un peu différent crée des renforts semi-aléatoires avec des évènements (prises de ville ou évènements aléatoires) qui déclenchent des entrées, et des cases hors cartes pour réorienter les renforts. Tu peux pousser le bouchon avec les joueurs qui composent leurs ordres de bataille au corps. Les français idem, ont 3 directions d'attaque possibles : sur les anglais par mons et gand, entre les 2 par bruxelles, sur le prussien par liège et namur. L'offensive française a été une vraie surprise. Les alliés ne la découvrent que la veille au 15 via des feux de campements qui se réfléchissent sur les nuages. Tu peux jouer ce facteur aussi. De la même manière, Napoleon connait très bien le déploiement des alliés grâce à son réseau d'espions. La Belgique étant pleine de sympathisants, étant elle même constituée de plusieurs anciens départements français.

Voilà, si tu as besoin d'autres infos, fais moi signe. Mais pas évident de simuler un esprit "opérationnel" pour un jeu solo. Comment as tu fait pour ton "le sultan de feu" ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 8:08

Le Sultan de feu il n'y a pas 36 directions de marche...tmdr Et mon échelle est à la demi-brigade, la carte sur l'Egypte+Syrie. Là pour Waterloo, j'ai fait une carte de Waterloo à Fleurus, je veux les batailles de Ligny, QB, Waterloo, ou autres car j'ai déjà plein de trucs sur le système, des idées que j'adore, etc...(niveau division).
Mon seul et unique souci, c'est de modéliser l'apparition des méchants prussiens et alliés, et d'organiser leur déploiement.
C'est un solo, donc 3 questions se posent :
- quand dois-je trouver l'ennemi (à quel moment sort le méchant et pas un leurre ou autre) ;
- où dois-je trouver l'ennemi (pourquoi là et pas ailleurs) ;
- comment se déploie-t-il ? (dans cette case est-ce une avant-garde ou le début de sa ligne, le milieu....).
Je veux que le joueur soit au ras du sol, qu'il découvre l'existence de l'ennemi, progressivement son dispositif, et pour cela, il me faut créer une apparition cohérente... Ensuite, les mouvements de troupes seront plus simples à modéliser pour moi.
C'est plus clair ?


Dernière édition par Allalalai le Sam 30 Nov - 11:50, édité 1 fois
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redaman
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 11:45

Allalalai a écrit:
Le Sultan de feu il n'y a pas 36 directions de marche...tmdr 
Ben là non plus, y'a des grandes routes mais pas non plus trop. Et puis avec du point à point ou des zones tu arrives à canaliser et à simplifier tout ceci.

Allalalai a écrit:

Et mon échelle est à la demi-brigade, la carte sur l'Egypte+Syrie. Là pour Waterloo, j'ai fait une carte de Waterloo à Fleurus, je veux les batailles de Ligny, QB, Waterloo, ou autres car j'ai déjà plein de trucs sur le système, des idées que j'adore, etc...(niveau division).
Prends l'échelle des pions que tu veux, et avec une bonne échelle du terrain tu arriveras à t'affranchir des limites d'empilement.

Allalalai a écrit:

Mon seul et unique souci, c'est de modéliser l'apparition des méchants prussiens et alliés, et d'organiser leur déploiement.
C'est là que çà commence à se corser

Allalalai a écrit:

C'est un solo, donc 3 questions se posent :
- quand dois-je trouver l'ennemi (à quel moment sort le méchant et pas un leurre ou autre) ;
Ca çà dépend à partir de quel jour tu commences ta campagne ? Et combien de temps elle va durer.
Ensuite il est facile de trouver historiquement les points de marche des différents corps prussiens et anglais. C'est assez documenté soit sur le net soit dans des jeux simulant la campagne. En faisant correspondre les dates et les lieux tu peux avoir une programmation des ennemis que tu auras sur zone. Par contre ce faisant il y aura la difficulté de simuler les réactions par rapport à tes mouvements et aux résultats de bataille...


Allalalai a écrit:

- où dois-je trouver l'ennemi (pourquoi là et pas ailleurs) ;
Revoir plus haut ce que je dis. Tu peux te baser sur les lignes de communications alliées bien définies historiquement. Et en déduire les trajets possibles de progression. Voir plusieurs trajets pour plusieurs hypothèses. Ton jeu sera du coup plus rejouable. Celà répondra au "et pas ailleurs".
Pour le "où" une partie de la question ne sera pas évidente à cause des résultats de bataille.
Peut être se baser sur un système de type "ambush".



Allalalai a écrit:

- comment se déploie-t-il ? (dans cette case est-ce une avant-garde ou le début de sa ligne, le milieu....).
Là çà se corse un peu. Mais celà va dépendre du contrôle des zones que tu auras : française, alliée, ou contestée, qu'il faudra tenir compte du coup.
tu peux imaginer que lorsque tu rentre sur une zone de l'adversaire, tu trouves une avant garde, une arrière garde, ou un corps de bataille au complet (un milieu) à définir en fonction de l'éloignement de la "ligne de front" (mais celà simulera mal les réserves). Pour des zones contestées: un corps de bataille au complet.

Voilà mes idées. Si tu réussis un truc intéressant avec tout çà chapeau !


Dernière édition par redaman le Sam 30 Nov - 12:39, édité 1 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 12:35

En fait faut que je trouve un moyen de simuler des forces en déploiement, ça va venir Smile
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redaman
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 13:04

Allalalai a écrit:
En fait faut que je trouve un moyen de simuler des forces en déploiement, ça va venir Smile
Tu peux imaginer qu'en prenant une échelle de temps assez large, les troupes voyagent assez vite pour être présentes dans deux zones adjacentes. Ou un truc du genre les troupes sont révélées une fois qu'elles ont combattu dans une zone jusqu'à la fin du tour ou qu'une reconnaissance a lieu et réussit (là aussi tu peux simplifier avec 3 niveaux : je vois rien, je vois les pions mais pas les valeurs, et je vois tout ).
Si un autre "combat" potentiel a lieu dans une zone adjacente (en entrant dans une zone alliée non contestée) , alors les troupes révélées qui n'ont pas ou très peu combattu (genre 1 ou 2 round maxi sur 4 ou 5 de combats) ont le droit de marcher au son du canon pour une partie d'entre elles (à définir). Tu as la situation de Wavre.
Après tu peux imaginer que d'après le calendrier d'arrivée et les hypothèses de marche (quel itinéraire ? que tu pourrais tirer aléatoirement au début de partie pour le renouveau du jeu), tu as une suite de cases de marche d'armée appelée cases centre de gravité. Je définis le centre de gravité d'une colonne comme étant ni flanc garde, ni avant garde, ni arrière garde. En gros le coeur de ton système est géré par une table croisée : contenu d'une case centre de gravité vs tour. Tu révèles les unités qui ont une probabilité d'être dans une case amie toujours grâce à cette table et à l'éloignement de la case centre de gravité la plus proche. Et tu peux faire celà pour chaque armée. Avec pour chaque case la probabilité (à déterminer par un jet de dé) de voir apparaitre une avant garde si tu es sur les flancs ou devant ta case de gravité, corps constitué si tu tombes sur le centre de gravité, ou arrière garde si tu es sur l'arrière de ta colonne - que tu peux déterminer si tu connais le sens de déplacement de ta colonne stratégiquement parlant.
Il te faudra une fiche par case avec pour chaque: le tour et les probas de voir apparaitre prussien ou anglais, et de tirer leur attitude en cas de combat. Et leur case de retraite en cas de défaite (ne dévoile pas la ligne de communications - elle doit être déduite).

Quand tu tombes sur une force que tu n'as pas reconnu et que le combat a lieu tu génères une embuscade.
Bien sûr les cases sur lesquelles tu seras serons aussi à coder, de manière à ce qu'une colonne alliée puisse tomber dans tes griffes en embuscade si elle même n'a pas reconnu la case où tu te trouves. Si elle l'a reconnu, elle peut en fonction de son attitude attaquer, ou rester dans la case précédente de son itinéraire (l'avant garde se rabat sur le corps principal - le temps que tu bouges dans cette case là, l'arrière garde a rejoint aussi et tu as une bataille rangée.

Voilà en vrac mes idées. Avant de taper le graphisme, teste le principe avec une feuille de papier et des cases reliées par points et fais des essais de probas.

Dans tous les cas, bon courage.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 13:42

Je pense plutôt à quelque chose du style :
- rien dans la case ;
- reconnaissances diffuses qui génèrent du harcèlement ;
- avant garde de l'armée : 1 corps sur cases et adjacentes ;
- armée en déploiement : 3 corps sur cases et adjacentes.
Ensuite je travaille sur la posture de ces unités, je pense la faire dépendre des chefs et/ou d'un moral général de l'armée en fonction des pertes.
Enfin, je souhaite envisager les réaction de ces unités, et là je table sur un changement de pioche ou le retrait et l'introduction d'autres marqueurs générant suite à une défaite par exemple des postures différentes.
Les embuscades, reconnaissances ou autre seront pour moi des actions possibles des troupes.
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redaman
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 17:53

Allalalai a écrit:
Je pense plutôt à quelque chose du style :
- rien dans la case ;
- reconnaissances diffuses qui génèrent du harcèlement ;
- avant garde de l'armée : 1 corps sur cases et adjacentes ;
- armée en déploiement : 3 corps sur cases et adjacentes.
Ensuite je travaille sur la posture de ces unités, je pense la faire dépendre des chefs et/ou d'un moral général de l'armée en fonction des pertes.
Enfin, je souhaite envisager les réaction de ces unités, et là je table sur un changement de pioche ou le retrait et l'introduction d'autres marqueurs générant suite à une défaite par exemple des postures différentes.
Les embuscades, reconnaissances ou autre seront pour moi des actions possibles des troupes.
ok. je te laisse mariner tout çà et tu nous diras.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 30 Nov - 18:10

Exactement, ce n'est pas la priorité, mais l'idée m'est venue par nos discussions.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 2 Déc - 21:41

Si on considère la situation du renseignement historique, le 13 juin, napo connait très bien les plans alliés :
- W est positionné pour couvrir un débouché des français venant de Lille,
- B est plus positionné pour couvrir une marche vers Namur et éventuellement vers Charleroi.

Le dispo de napo parvient à rester secret, "pas un lièvre ne franchit la frontière". On peut analyser les journées des 15 et 16 juin comme un jeu de cinématiques, c'est à qui arrive le plus vite.

Ensuite selon ce qu'il advient des armées, le renseignement est important. AMA, la principale difficulté est de définir l'IA des Anglos/prussiens : par exemple la retraite vers Wavre est un peu un hasard, plus logique était la retraite vers Gembloux puis vers Liège à la rencontre du corps de Bülow.
Dans ce contexte W eut probablement retraité vers Hal puis Ostende.
Quid des forces françaises dans ce contexte qui voit la zone d'opération s'élargir sans qu'aucune des armées adverses n'ait été franchement écrasée ?
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MessageSujet: Re: Waterloo   

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Waterloo
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