Lignes de bataille

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 Waterloo

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cruchot
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 20:14

Santino a écrit:
Si Napo était sûr de les avoir étrillés, pourquoi laisser deux corps d'infanterie derrière ?

Très simple, il suppose que plus de 20 000 prussiens sont dispersés dans la nature. En plus il sait qu'un corps est tjrs intact. La mission de Grouchy est d'exploiter la pagaille en l'amplifiant et de détruire le corps de Bülow.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 21:21

En fait les armées sont de longues files de corps qui se réunissent pour la bataille.
Les Prussiens ont-ils prévu d'arrêter Napo à Ligny ou est-ce l'occasion qui fait le larron ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 21:44

Allalalai a écrit:
En fait les armées sont de longues files de corps qui se réunissent pour la bataille.
Les Prussiens ont-ils prévu d'arrêter Napo à Ligny ou est-ce l'occasion qui fait le larron ?

Le secteur Ligny Sombreffe est la zone de concentration programmée de l'armée prussienne.

Pour les alliés c'est moins clair. Il apparait que W attendait Napo sur un autre axe plus au nord-ouest. Donc les 4bras c'est un peu improvisé.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 21:50

Ok, c'est bien ce que je pensais.
Il faut juste que je comprenne les mécanismes de "découverte" de l'ennemi et de "mise en place" de l'ennemi.
En clair, si le Français débusque des Prussiens ou des Anglais qu'est-ce qui les fait venir ou se retirer, et qu'est-ce qui prouve qu'ils vont être là pour livrer bataille (Napo croit d'ailleurs que Wellington va fuir vers Bruxelles au matin de Waterloo)...?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 22:03

Allalalai a écrit:
Ok, c'est bien ce que je pensais.
Il faut juste que je comprenne les mécanismes de "découverte" de l'ennemi et de "mise en place" de l'ennemi.
En clair, si le Français débusque des Prussiens ou des Anglais qu'est-ce qui les fait venir ou se retirer, et qu'est-ce qui prouve qu'ils vont être là pour livrer bataille (Napo croit d'ailleurs que Wellington va fuir vers Bruxelles au matin de Waterloo)...?

Si je suis Barbero : W ne peut pas lâcher Bruxelles pour des raisons politiques et surtout d'ambitions perso. C'est assez bien analysé. Lachouque pointe que se battre dans le secteur de Waterloo, permet en cas de défaite, un repli vers Ostende et la flotte.
Conclusion, la bataille en avant de la forêt de Soignes est "forcée" pour W et convient aussi à Napo car elle "empêche" la réunion entre anglais et prussiens.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 22:10

Ok, c'est une réponse très instructive.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Waterloo   Lun 1 Juil - 22:21

Quand j'écris que la bataille vers Waterloo empêche la réunion des 2 armées cela entend qu'un repli anglais au delà de Bruxelles, la rend inévitable et constitue un échec pour Napo car le but de la campagne est de les battre séparément.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 6:35

Ce qui veut dire que le but de Napo est d'accrocher suffisamment Alliés et Prussiens pour réussir à provoquer une bataille séparément. Et que s'il n'arrive pas à obtenir la bataille avec chacun de ses ennemis, c'est un échec pour lui ?
Mais que dans cette perspective, les Prussiens veulent en découdre tandis que les Alliés ne cessent de reculer cherchant un moment favorable ?

Donc j'ai Napo qui fonce pour les empêcher de se toucher, les Prussiens qui veulent lui mettre la raclée avec ou sans les Anglais, et ces derniers qui veulent le battre mais avec les Prussiens.... QBras n'étant qu'un combat d'arrêt pour permettre au reste des Alliés de se réorganiser, c'est ça ? Ou alors un combat de Napo empêchant les Alliés de venir se mêler à sa bataille avec les Prussiens...?
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 8:21

Allalalai a écrit:
Ce qui veut dire que le but de Napo est d'accrocher suffisamment Alliés et Prussiens pour réussir à provoquer une bataille séparément. Et que s'il n'arrive pas à obtenir la bataille avec chacun de ses ennemis, c'est un échec pour lui ?
Mais que dans cette perspective, les Prussiens veulent en découdre tandis que les Alliés ne cessent de reculer cherchant un moment favorable ?

Donc j'ai Napo qui fonce pour les empêcher de se toucher, les Prussiens qui veulent lui mettre la raclée avec ou sans les Anglais, et ces derniers qui veulent le battre mais avec les Prussiens.... QBras n'étant qu'un combat d'arrêt pour permettre au reste des Alliés de se réorganiser, c'est ça ? Ou alors un combat de Napo empêchant les Alliés de venir se mêler à sa bataille avec les Prussiens...?

Le damamme est vraiment si flou pour ne pas répondre à ces questions?

Les Alliés sont dans l'optique de se réunir pour combattre. napoléon veut les surprendre et les battre séparement avant. d'où son offensive sur Ligny pour écraser les prussiens avant de se retourner contre les Anglais.
Je ne pense pas que les Prussiens cherchent spécialement l'affrontement seuls, ils sont obligés de l'accepter à Ligny.
Quatre-Bras est plus une bataille de rencontre à mon sens, aucun des deux n'ayant une reélle idée de ce qui lui fait face
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 9:25

capitainestark a écrit:
Allalalai a écrit:
Ce qui veut dire que le but de Napo est d'accrocher suffisamment Alliés et Prussiens pour réussir à provoquer une bataille séparément. Et que s'il n'arrive pas à obtenir la bataille avec chacun de ses ennemis, c'est un échec pour lui ?
Mais que dans cette perspective, les Prussiens veulent en découdre tandis que les Alliés ne cessent de reculer cherchant un moment favorable ?

Donc j'ai Napo qui fonce pour les empêcher de se toucher, les Prussiens qui veulent lui mettre la raclée avec ou sans les Anglais, et ces derniers qui veulent le battre mais avec les Prussiens.... QBras n'étant qu'un combat d'arrêt pour permettre au reste des Alliés de se réorganiser, c'est ça ? Ou alors un combat de Napo empêchant les Alliés de venir se mêler à sa bataille avec les Prussiens...?

Le damamme est vraiment si flou pour ne pas répondre à ces questions?

Les Alliés sont dans l'optique de se réunir pour combattre. napoléon veut les surprendre et les battre séparement avant. d'où son offensive sur Ligny pour écraser les prussiens avant de se retourner contre les Anglais.
Je ne pense pas que les Prussiens cherchent spécialement l'affrontement seuls, ils sont obligés de l'accepter à Ligny.
Quatre-Bras est plus une bataille de rencontre à mon sens, aucun des deux n'ayant une reélle idée de ce qui lui fait face

En fait le Damamme raconte l'action, fait revivre, c'est un peu une reconstitution, pas une interprétation ou explication. J'avais d'abord besoin de ça pour comprendre l'action autrement que la culture générale (au sens globale) que j'avais dessus.
Ensuite, il semble que le Barbero soit une explication poussée de la campagne, version interprétation. Je vais je crois m'y mettre... Jusque là, il me fallait plutôt l'odeur de la poudre et le son du canon si je puis m'exprimer ainsi.

Ton explication me convient bien...ça m'aide à réfléchir sur les actions des ennemis de Napo. et sur le principe de déclenchement d'un engagement de grande ampleur dans cette campagne...
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 10:42

Le Barbero sur Waterloo est excellent, dépassionné car écrit par un Italien, historien distingué de métier, qui n'a aucun intérêt à promouvoir la "Waterloo industrie" des British ni leur jingoïsme, et d'autre part il ne participe pas non plus à la célébration du culte de l'Empereur comme beaucoup d'auteurs français le font, Damamme inclus semble-t-il, d'après certains commentaires lus ici ou là. Mais je n'ai pas lu le Damamme, alors je place un marqueur de doute sur ma dernière affirmation... Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 10:46

Non, non, c'est vrai, on sent sa passion de l'empereur à toutes les phrases... et toutes les virgules Smile
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 10:57

Allalalai a écrit:
Non, non, c'est vrai, on sent sa passion de l'empereur à toutes les phrases... et toutes les virgules Smile
Ach so, tu confirmes... Wink  Après à chacun selon ses goûts, si l'on préfère les vérités qui font plaisir à la vérité toute nue pourquoi pas? Very Happy Plus je vais dans la vie plus je constate que la vérité vraie intéresse en fait très peu de monde, bien que beaucoup s'en défendent. On n'aime pas avoir mal à ses convictions, cela vient de là j'imagine. Shocked Vraiment le Barbero est bien fait, avec ce qu'il faut de petite histoire pour humaniser le récit, sans pour autant oublier les explications de niveau supérieur sur la stratégie suivie par les uns et les autres. Un sacré bouquin! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 11:08

Beh en fait, c'est pour cela que je vais lire le Barbero, il manque je trouve d'explications de niveau supérieur sur la stratégie.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 13:47

Allalalai a écrit:
Beh en fait, c'est pour cela que je vais lire le Barbero, il manque je trouve d'explications de niveau supérieur sur la stratégie.

A une échelle plus stratégique et plus globale il y a aussi pas le Pascal Cyr Waterloo: origines et enjeux
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 14:13

Le titre est très parleur !

En fait je réfléchis à des mécanismes solo, mais punaise c'est pas évident... mais alors pa évident du tout hit the wall hit the wall hit the wall 
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 18:37

Allalalai a écrit:
Le titre est très parleur !

En fait je réfléchis à des mécanismes solo, mais punaise c'est pas évident... mais alors pa évident du tout hit the wall hit the wall hit the wall 

solo pour quel camp?
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 19:02

Français, je suppose.

C'est vrai que ce n'est pas évident car coté adverse, la modélisation des décisions n'est pas évidente si on ne veut pas refaire la campagne strictement historique. D'autant que s'offrir des degrés de liberté peut conduire à une victoire française inévitable.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 19:36

cruchot a écrit:
D'autant que s'offrir des degrés de liberté peut conduire à une victoire française inévitable.

ah bon, pourquoi?Question scratch 
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 20:09

un petit lien intéressant

http://search.babylon.com/imageres.php?iu=http://micheldamiens.files.wordpress.com/2011/05/carte-campagne-relettre1.jpg&ir=http://micheldamiens.wordpress.com/article/la-question-de-charleroi-3cgja7u7z8vuo-12/&ig=http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRnrbfMv8RTkWk1EfPsSuHBNpd0mhMt8ZHxxltUnS556n3X0Na2JS7SYFXU&h=1836&w=2569&q=campagne+1815&babsrc=HP_ss
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 20:47

Voilà qui a l'air très intéressant, je vais lire ça avec attention !

Un solo français en gros...même si faire avancer le français serait selon moi plus facile et pour les Alliés essayer de le retenir...
Ce que je n'arrive pas encore à modéliser, c'est l'apparition d'une armée...trouver un corps dans une case c'est facile, ou une brigade, ou une division... ce qui est difficile c'est de modéliser la tenue des autres unités de l'armée.

Exemple : j'avance des français dans une case, elles rencontrent une unité adverse ; est_ce une reconnaissance ou l'armée entière ? Et si c'est l'armée entière, où sont les autres unités ?
Et comment justifier / simuler le déploiement ennemi dans un endroit cohérent !!!! Si c'est juste pour faire un marqueur armée qui sort, j'ai fait avec les Zoulous, mais là c'est plausible et ça marche.
Pour les armées napoléoniennes, comment modéliser l'attaque ou la mise en défensive de l'adversaire...
Je pense procéder par le recul...
Au départ, on trouve sur sa route des unités reculant ou résistant, et puis progressivement, on "rattrape" l'armée. Pb : quand la faire apparaître ? et comment la faire apparaître sur un endroit cohérent !!!

Pas évident hein ! C'est pour ça que je pose tant de questions sur les stratégies des deux camps et sur les choix. Je prends toutes les suggestions Smile
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 21:03

En fait tu devrai créer des pions de vedettes surtout pour les français. Les cavaleries légères avaient des tas de cies détachées en avant en arrière et sur les flancs. C'est moins vrai pour les anglais, jusqu'au 17juin, étant donné les cantonnements de la cavalerie. Quant aux prussiens, Lachouque a bien résumé la chose en écrivant :" La cavalerie prussienne, on se sait pas trop ce qu'elle a fait pendant la campagne". Cette remarque est renforcée par la masse de cav landwehr dont les cavaliers étaient réputés pour savoir une chose : "dans un cheval, la tête c'est le devant"
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mar 2 Juil - 22:15

Oui, mais en quoi ces pions "vedettes" apportent une solution à mes questions ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 3 Juil - 6:29

Un système à la Carrier serait adaptable

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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 3 Juil - 8:20

Je ne connais pas, quels sont les principes de base ?
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MessageSujet: Re: Waterloo   

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