Lignes de bataille

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 Waterloo

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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 8:57

birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:

Y a t-il des idées intéressantes, voire novatrices ?

Pour l'instant, non. Et je ne pense pas qu'il y en aura ! C'est bien maîtrisé et académique. Pas du Berraud, quoi.

C'est bien ce qui me semblait. Que Tulard se mette sur le tard à la chose militaire alors que ce n'est pas sa spécialité première m'avait freiné lorsque j'ai vu la sortie du bouquin.
Du classique sans excès et sans surprises, mais comme tu le dis j'imagine que c'est agréable à la lecture, comme d'hab s'agissant du bonhomme

Merci pour ton éclairage

En ce qui me concerne, j'ai eu à Noël (entre autres bouquins !) le Napoléon diplomate de Lentz, mais j'ai tellement de retard en lecture qu'il risque d'attendre un peu dans la table de nuit.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 9:04

Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:

Y a t-il des idées intéressantes, voire novatrices ?

Pour l'instant, non. Et je ne pense pas qu'il y en aura ! C'est bien maîtrisé et académique. Pas du Berraud, quoi.

C'est bien ce qui me semblait. Que Tulard se mette sur le tard à la chose militaire alors que ce n'est pas sa spécialité première m'avait freiné lorsque j'ai vu la sortie du bouquin.
Du classique sans excès et sans surprises, mais comme tu le dis j'imagine que c'est agréable à la lecture, comme d'hab s'agissant du bonhomme

Merci pour ton éclairage

En ce qui me concerne, j'ai eu à Noël (entre autres bouquins !) le Napoléon diplomate de Lentz, mais j'ai tellement de retard en lecture qu'il risque d'attendre un peu dans la table de nuit.
Lentz j'ai ses deux premiers bouquins sur l'Histoire du Consulat et du Premier Empire et c'est un historien, un vrai, c'est clair, et on apprend plein de trucs. Mais il ne sait pas raconter l'Histoire, sa plume est plate, sans relief, et c'est assez ennuyeux à lire. On est loin de Madelin. Dommage. Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 9:12

Ce qui me fait souvent hurler dans les articles et bouquins, c'est l'absence de sources et textes allemands sur la période. Sans être un chercheur sur l'Empire, je sais quand même que ça existe Shocked

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 9:23

Santino a écrit:
Ce qui me fait souvent hurler dans les articles et bouquins, c'est l'absence de sources et textes allemands sur la période. Sans être un chercheur sur l'Empire, je sais quand même que ça existe Shocked
Les Allemands ne parlent pas français, ça doit être l'explication... whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 9:28

Le contraire aussi ( sauf en Alsace ) whisp

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 9:59

La lecture des sources de Tulard fait froid dans le dos... comment un universitaire de sa trempe peut il utiliser des sources de 3ème/4ème main!?
Les ouvrages de qualité écrit par des militaires du service historique fin XIXe, début XXème sont pourtant facilement accessible (... et au format numérique sur le net).
Et comme Santi, je regrette amèrement les carences en sources allemandes... Comment peut-on écrire avec justesse et intérêt sur Iéna et Auerstaedt sans utiliser Hoepfner, Lettow ou Jany?
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 10:05

Aaargh a écrit:
La lecture des sources de Tulard fait froid dans le dos... comment un universitaire de sa trempe peut il utiliser des sources de 3ème/4ème main!?
En même temps, ce n'est sans doute qu'une orientation bibliographique... pour le commun des mortels... pas pour les unif - bref, la plupart des lecteurs de livres d'histoire quoi... More Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 10:26

Aaargh a écrit:
La lecture des sources de Tulard fait froid dans le dos... comment un universitaire de sa trempe peut il utiliser des sources de 3ème/4ème main!?
Les ouvrages de qualité écrit par des militaires du service historique fin XIXe, début XXème sont pourtant facilement accessible (... et au format numérique sur le net).
Et comme Santi, je regrette amèrement les carences en sources allemandes... Comment peut-on écrire avec justesse et intérêt sur Iéna et Auerstaedt sans utiliser Hoepfner, Lettow ou Jany?

Punaise Aaargh, tu as l'air d'être un pro sur le sujet ! study
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Fred59
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 10:48

Aaargh a écrit:
Et comme Santi, je regrette amèrement les carences en sources allemandes... Comment peut-on écrire avec justesse et intérêt sur Iéna et Auerstaedt sans utiliser Hoepfner, Lettow ou Jany?
Sans oublier Plotho...

Pour Waterloo, même si elles ont parfois mal utilisées, nombre de sources de première main ont été utilisées par Coppens dans son livre sur les Mensonges.
Mais j'avais fortement regretté qu'il ne fasse pas le même travail de démolition en se servant cette fois ci des sources prussiennes.
Aucune sources allemandes utilisées, une fois de plus... Mad
Dommage !
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Santino
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 10:52

C'est plus que dommage, ce n'est pas intellectuellement honnête.

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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 10:55

Santino a écrit:
C'est plus que dommage, ce n'est pas intellectuellement honnête.
Tu accuses Tulard de malhonnêteté ? whisp
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Fred59
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 10:58

birhacheim a écrit:
Santino a écrit:
C'est plus que dommage, ce n'est pas intellectuellement honnête.
Tu accuses Tulard de malhonnêteté ? whisp
Non, il parle de Coppens, je crois. Surrender
Et il n'a peut-être pas tort dans certains cas... Wink
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:01

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:
Santino a écrit:
C'est plus que dommage, ce n'est pas intellectuellement honnête.
Tu accuses Tulard de malhonnêteté ? whisp
Non, il parle de Coppens, je crois. Surrender
Et il n'a peut-être pas tort dans certains cas... Wink
Je voulais juste le titiller, le matou... More Green
Maintenant, je n'ai guère vu de sources allemandes, britanniques, espagnoles, russes (excep. Sokolov), serbo-croates, autrichiennes, grand turques ou autres... dans sa biblio... quand même More Green
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:02

Je ne parle pas de Tulard, je ne commente pas les bouquins ou films que je n'ai pas lus... whisp

Je dis que quand on a des sources des deux côtés, il faut les utiliser pour faire la part des choses. Qu'on n'ai pas de sources gauloises sur le bellum gallicum soit, mais sur l'époque napoléonienne et notamment les batailles, ces écrits existent.

Exemple : que vaut vraiment le Keegan sur l'anatomie de la bataille tellement l'approche est unilatérale ? scratch

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:08

Bon étant donné qu'ici on discute de règles, je recentre un peu le sujet parce que les sources, je m'en fous, en revanche, la compréhension de la bataille, ce n'est pas la même chose.
Alors j'ai deux questions fondamentales :

1) Tous les jeux sur Napoléon prennent en compte le commandement, n'est-ce pas plutôt, outre l'erreur stratégique pour Grouchy, une série d'erreurs tactiques qui ont coûté la victoire à Napoléon ? Je m'explique, la meilleure qualité des troupes anglaises, le nombre des prussiens, le feu plutôt que la charge...

2) Napo veut séparer les armées GB et Pr, et les détruire successivement, mais ne prend-t-il pas en compte ses pertes ? Les unités françaises au combat peuvent-elles réellement défaire les troupes anglaises ?

Finalement j'en ai une troisième :
3) A l'échelle de la division, les unités de cavalerie lourde, c'est bien les dragons et les cuirassiers ? Si oui, lorsque des unités contiennent les deux, quelles silhouettes vaut-il mieux utiliser : cuirassiers ou dragons ? (L'aspect esthétique des unités de combat du jeu est important, oui oui, moi j'aime les beaux jeux More Green )
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:09

Santino a écrit:
Je ne parle pas de Tulard, je ne commente pas les bouquins ou films que je n'ai pas lus... whisp
Je dis que quand on a des sources des deux côtés, il faut les utiliser pour faire la part des choses. Qu'on n'ai pas de sources gauloises sur le bellum gallicum soit, mais sur l'époque napoléonienne et notamment les batailles, ces écrits existent.
Exemple : que vaut vraiment le Keegan sur l'anatomie de la bataille tellement l'approche est unilatérale ? scratch
Ah parce que en plus d'être un plagiaire de du Picq c'est un unilatéral? Shocked Grrr... take this
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:13

Tulard, Lentz, Keegan au tapis...

Et ben, le wargamer est .... difficile ? whisp
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:14

Allalalai a écrit:
Bon étant donné qu'ici on discute de règles, je recentre un peu le sujet parce que les sources, je m'en fous, en revanche, la compréhension de la bataille, ce n'est pas la même chose.
Alors j'ai deux questions fondamentales :

1) Tous les jeux sur Napoléon prennent en compte le commandement, n'est-ce pas plutôt, outre l'erreur stratégique pour Grouchy, une série d'erreurs tactiques qui ont coûté la victoire à Napoléon ? Je m'explique, la meilleure qualité des troupes anglaises, le nombre des prussiens, le feu plutôt que la charge...

2) Napo veut séparer les armées GB et Pr, et les détruire successivement, mais ne prend-t-il pas en compte ses pertes ? Les unités françaises au combat peuvent-elles réellement défaire les troupes anglaises ?

Finalement j'en ai une troisième :
3) A l'échelle de la division, les unités de cavalerie lourde, c'est bien les dragons et les cuirassiers ? Si oui, lorsque des unités contiennent les deux, quelles silhouettes vaut-il mieux utiliser : cuirassiers ou dragons ? (L'aspect esthétique des unités de combat du jeu est important, oui oui, moi j'aime les beaux jeux More Green )
1) Pas la meilleure qualité, ça ce n'est pas prouvé mais un fait tout simple. C'est Napo qui doit attaquer car le temps joue contre lui. De plus les troupes anglo-alliées (les anglais pur jus sont une minorité rappelons-le) sont sur une excellente position défensive, avec un champ de bataille étroit, renforcé de fermes fortifiées. Ce qui ajouté au fait que l'adversaire doit attaquer sans tarder donne une avantage tactique certain. Ajoutons le fait que le terrain est boueux, ce qui interdit les ricochets de l'artillerie et affaiblit la préparation d'artillerie française. Or cette artillerie est meilleure que celle d'en face et donc c'est un avantage qui se réduit. Et en prime on a l'arrivée très tôt des Prussiens, qui détourne les réserves françaises de l'action en cours.

2) Oui elles peuvent défaire les troupes anglo-alliées à condition de s'y prendre autrement. Notamment en coordonnant les efforts des différentes armes (infanterie et cavalerie) au lieu de les utiliser séparément, pratique qui fut une constante durant toute la bataille.

3) Là on sort de ce que je connais...

Ps pour Birhakeim: Je ne met pas Lentz au tapis, je dis juste qu'il est compétent, pertinent, mais pas agréable à lire c'est tout. Soyons précis! whisp


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birhacheim
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:21

Jojo67 a écrit:


Ps pour Birhakeim: Je ne met pas Lentz au tapis, je dis juste qu'il est compétant, pertinent, mais pas agréable à lire c'est tout. Soyons précis! whisp
Je parlais des wargamers, pas du colonel ! Wink
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:22

Fred59 a écrit:
Aaargh a écrit:
Et comme Santi, je regrette amèrement les carences en sources allemandes... Comment peut-on écrire avec justesse et intérêt sur Iéna et Auerstaedt sans utiliser Hoepfner, Lettow ou Jany?
Sans oublier Plotho...

Pour Waterloo, même si elles ont parfois mal utilisées, nombre de sources de première main ont été utilisées par Coppens dans son livre sur les Mensonges.
Mais j'avais fortement regretté qu'il ne fasse pas le même travail de démolition en se servant cette fois ci des sources prussiennes.
Aucune sources allemandes utilisées, une fois de plus... Mad
Dommage !

C'est une remarque intéressante de mentionner que Coppens n'utilise pas les sources allemandes à propos de Waterloo.

Les carnets de la campagne de Waterloo auquel il participe mentionne les sources suivantes (sans citer tous les titres):
-Erinnerungen des Prinzen August Von Thurn und Taxis, Leipzig 1912
-Memoires General Ludwig Von Reiche, Leipzig 1857
-Carl von Plotho Berlin 1818
-Julius von Pflug Hartung Belle Alliance, Berlin 1915
-General Von Ollech, Berlin 1876
-General von Hofman, Koblenz 1849
-Baron Carl Von Müffling, mais c'est presque une source anglo-saxonne qaund il s'agit de ce personnage Smile

Coppens est loin de ne pas connaitre ses sources, il fait des choix, peut-être marketing et rhétoriques, mais il connait bien les sources les plus anciennes.
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:25

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Ps pour Birhakeim: Je ne met pas Lentz au tapis, je dis juste qu'il est compétent, pertinent, mais pas agréable à lire c'est tout. Soyons précis! whisp
Je parlais des wargamers, pas du colonel ! Wink
Oui je sais. Wink

Ps: je suis très impressionné par l'érudition de certains sur le sujet... Shocked
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:32

Bon coté teuton pour 1815, j'ai lu Clausewitz whisp

Sinon concernant les "bleus" de 1815, le Masson est clair : l'armée est constituée des troupes royale plus les demi-soldes qui ont rejoint, ces derniers sont des anciens de 1812;1813 et 1814. Napo n'avait pas rétabli la conscription et l'appel aux volontaires avait fourni des gardes nationaux qui remplissaient les places.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 11:46

Jojo67 a écrit:

1) Pas la meilleure qualité, ça ce n'est pas prouvé mais un fait tout simple. C'est Napo qui doit attaquer car le temps joue contre lui. De plus les troupes anglo-alliées (les anglais pur jus sont une minorité rappelons-le) sont sur une excellente position défensive, avec un champ de bataille étroit, renforcé de fermes fortifiées. Ce qui ajouté au fait que l'adversaire doit attaquer sans tarder donne une avantage tactique certain. Ajoutons le fait que le terrain est boueux, ce qui interdit les ricochets de l'artillerie et affaiblit la préparation d'artillerie française. Or cette artillerie est meilleure que celle d'en face et donc c'est un avantage qui se réduit. Et en prime on a l'arrivée très tôt des Prussiens, qui détourne les réserves françaises de l'action en cours.

2) Oui elles peuvent défaire les troupes anglo-alliées à condition de s'y prendre autrement. Notamment en coordonnant les efforts des différentes armes (infanterie et cavalerie) au lieu de les utiliser séparément, pratique qui fut une constante durant toute la bataille.

3) Là on sort de ce que je connais...

Ps pour Birhakeim: Je ne met pas Lentz au tapis, je dis juste qu'il est compétent, pertinent, mais pas agréable à lire c'est tout. Soyons précis! whisp

Beh merci Jojo, je vois qu'au moins une personne a écouté ce que je disais it\'s mine

Donc les difficultés tactiques sont :
mauvaise coordination des unités
terrain détrempé limitant la cavalerie et l'artillerie
LE TEMPS qui passe

tu en as encore ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 12:07

Allalalai a écrit:
Jojo67 a écrit:

1) Pas la meilleure qualité, ça ce n'est pas prouvé mais un fait tout simple. C'est Napo qui doit attaquer car le temps joue contre lui. De plus les troupes anglo-alliées (les anglais pur jus sont une minorité rappelons-le) sont sur une excellente position défensive, avec un champ de bataille étroit, renforcé de fermes fortifiées. Ce qui ajouté au fait que l'adversaire doit attaquer sans tarder donne une avantage tactique certain. Ajoutons le fait que le terrain est boueux, ce qui interdit les ricochets de l'artillerie et affaiblit la préparation d'artillerie française. Or cette artillerie est meilleure que celle d'en face et donc c'est un avantage qui se réduit. Et en prime on a l'arrivée très tôt des Prussiens, qui détourne les réserves françaises de l'action en cours.
2) Oui elles peuvent défaire les troupes anglo-alliées à condition de s'y prendre autrement. Notamment en coordonnant les efforts des différentes armes (infanterie et cavalerie) au lieu de les utiliser séparément, pratique qui fut une constante durant toute la bataille.
3) Là on sort de ce que je connais...
Ps pour Birhakeim: Je ne met pas Lentz au tapis, je dis juste qu'il est compétent, pertinent, mais pas agréable à lire c'est tout. Soyons précis! whisp
Beh merci Jojo, je vois qu'au moins une personne a écouté ce que je disais it\'s mine
Donc les difficultés tactiques sont :
mauvaise coordination des unités
terrain détrempé limitant la cavalerie et l'artillerie
LE TEMPS qui passe
tu en as encore ?
Non pas le temps qui passe, car il passe tout le temps scrogneugneu! Shocked
Mais le fait que Napo doive attaquer sans tarder et durant un temps limité par l'arrivée des Prussiens et donc sans pouvoir manœuvrer par les ailes, une armée solidement installée sur une excellente position défensive, et ce sur un terrain détrempé qui retarde le moment de l'attaque et amoindrit le rôle de l'artillerie. Un véritable défi.


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MessageSujet: Re: Waterloo   Mer 2 Jan - 12:08

La ligne de vision: difficile à juger avec nos connaissances en 2D de la bataille de Waterloo, mais Wellington a toujours été très fort pour cacher ses troupes à la vue de l'adversaire en utilisant les contre pentes, les bois et les villages
Contrairement à nous autres wargameurs, Napoléon ne savait pas où il mettait les pieds. Si on doit concéder une chose à Wellington c'est d'avoir bien choisi son terrain.

Le refus de la défaite l'offensive de la garde en fin de bataille était voué à l'échec. Elle a provoqué un début de déroute au lieu de permettre une retraite qui aurait encore pu se faire en ordre.

La discipline de feu des britanniques

La prise en compte des prussiens quant à l'usage des réserves: au fur et à mesure des mouvements prussiens, Napoléon doit analyser où engager ses réserves, il a besoin d'informations, cela provoque des temps de latences.
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