Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Affrontement symétrique ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
XIII
Primipile
avatar

Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Affrontement symétrique ?   Mer 26 Sep - 16:08

Bonsoir ;

Je me rend compte que dans notre histoire, les conflits sont très rarement symétrique. Les conflits sont donc souvent à l'issue "certaine" et le résultat d'une bataille semble rarement imprévisible.

Du coup, je me demande si cette effet est intéressant à exploité dans un wargame ?

Si oui, qu'elles sont vos stratégies pour rendre un jeu intéressant d'un côté comme de l'autre ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Mer 26 Sep - 16:37

Salut,
Je ne suis pas sûr des deux premières phrases de ton propos... scratch
Pour réponde à la suite :
- trouver le bon système de simulation, celui qui donne le plus de perspective pour chaque camp ;
- faire un scénario uniquement sur la vraie histoire avec plusieurs perspectives;
- faire plusieurs scénarios what if pour la rejouabilité;
- toujours penser selon moi qu'il peut être plaisant de jouer la situation désespérée pourvu qu'on trouve de la grandeur à résister/perdre ;
- l'histoire prouve que ceux qui ont perdu auraient aussi pu gagner : trouver les critères qui auraient permis la victoire et les mettre en avant.
Ex 1 : c'est la question qui s'est souvent posée sur Hoka Hey et Little Big Horn (je ne peux encore hélas te dire de l'essayer) ;
Ex 2 : je réfléchis en ce moment à mes lectures sur l'Expédition d'Egypte, et je me demande l'impact qu'aurait une flotte sauvegarder. Si tu fais un jeu complètement historique, tu n'envisages pas du tout ça, si maintenant tu fais un jeu de réflexion sur cette campagne, alors la question est évidente je crois Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 7:00

Beaucoup de concepteurs de wargame asymétriques pondérent les conditions de victoire pour rendre le jeu intéressant aux 2 joueurs. En gros, le joueur avantagé historiquement doit faire au moins aussi bien que la réalité pour ne pas perdre, et faire mieux pour gagner.
Je me souviens d'un jeu VV sur Alesia qui avait le parti pris contraire: pour gagner, le joueur gaulois devait absoluement réussir à perçer les fortifications romaines et faire la jonction entre les assiégés et l'armée de secours. C'est historique (car c'est le seul moyen pour Vercingétorix de ne pas être aculé à la capitulation), mais du coup ca rend le jeu inintéressant, car c'est un objectif quasi impossible à atteindre!
Voilà comment une bonne simulation peut aboutir à un jeu sans intérêt!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 8:07

Oui oui, j'ai ce jeu.
Pour Alésia, je ne sais pas, la poliorcétique romaine est toujours impressionnante, en même temps à part briser le siège que peut-on faire pour gagner quand on est gaulois...peut-être défaire les Romains sans forcément que les unités se touchent...
Ce qui serait intéressant, serait de faire commencer le jeu au début des travaux, pas une fois tout construit, avec une échelle de mobilisation de l'armée de secours, plus ou moins aléatoire pour que le Romain ne sache pas quand elle arrivera, et un Vercingétorix moins attentiste...
En jeu solo ce serait pas mal.... Le joueur dirige les Gaulois, et place irrémédiablement X pions de fortif par jour ou semaine ; une fois toutes les fortifs en place, il lui reste Xjours sinon c'est la défaite Real Green
J'ai donné l'idée, qui se lance ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 8:40

C'est ton idée, à toi d'aller au bout! (y'a que toi qui aime les jeux solo ici! tmdr )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 8:42

Allalalai a écrit:

J'ai donné l'idée, qui se lance ?

Pas moi, Rien de plus chiant que les wargames de Siège...
Revenir en haut Aller en bas
XIII
Primipile
avatar

Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 9:55

Un wargame de siège DOIT être joint à un jeu de gestion fin, sinon, en effet, c'est chiant.

Eau, nourriture, santé doivent être gérer pour que les assiégé s'en sorte.

Les assiégeant eux, devront veillé à ce que leur ligne logistique ne soit pas frappé par des ennemis extérieur.

Je pense qu'il y a moyenne de faire un jeu, solo ou non d'ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 9:59

zarma007 a écrit:
Allalalai a écrit:

J'ai donné l'idée, qui se lance ?

Pas moi, Rien de plus chiant que les wargames de Siège...
tmdr tmdr tmdr tmdr tmdr
Tu verras, quand enfin je prendrai le temps de faire un jeu sur le siège e Carthage, ça va dépoter Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 10:03

Citation :
Pas moi, Rien de plus chiant que les wargames de Siège...
Chez AH, Siege of Jerusalem est excellent malgré son âge

Et si y a plus chiant que les wargames de siège... des tas de jeux en fait Cool

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 10:31

Oui c'est ça, Siege of Carthage, le successeur de Siege of Jerusalem, ...25 ans après tmdr
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
XIII
Primipile
avatar

Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 10:57

J'ai joué il y a longtemps à Siege of Jerusalem, vraiment un souvenir d'un bon jeu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:13

Il y a deux types de joueurs : ceux qui se soucient du résultat, et ceux pour qui le déroulement même est une satisfaction en soi. Les seconds ne se posent pas vraiment le problème de l'équilibre ludique.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
XIII
Primipile
avatar

Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:20

Je n'ai pas de soucis avec l'équilibre ludique d'un scénario de Wargame. Disons que tant que le plaisir de jouer et là et que l'on a l'impression d'un peu avoir le contrôle sur le destin de la bataille, je pense que c'est ludique.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:28

+1
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:31

Idem, pour ça aussi que je fuis les jeux qui te forcent des événements historiques dans la gorge, je préfère lire un bouquin

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:32

Santino a écrit:
Il y a deux types de joueurs : ceux qui se soucient du résultat, et ceux pour qui le déroulement même est une satisfaction en soi. Les seconds ne se posent pas vraiment le problème de l'équilibre ludique.

Je dois être les 2 à la fois alors! Smile
Sans doute pour ça qu'Alesia ne m'a qu'à moitié convaincu... So Good
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:35

Tu as du courage d'y avoir joué vu la tronche de la carte, tant sur la forme que sur le fond ( remarque j'ai osé aussi... ) Shocked

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:40

Santino a écrit:
Idem, pour ça aussi que je fuis les jeux qui te forcent des événements historiques dans la gorge, je préfère lire un bouquin

C'est bien pour ça que je n'ai parlé que de conditions de victoires équilibrées (en terme de points en général), et pas de "cintrage" pseudo-historique à la JdG, pour ne pas balancer...
Pour reprendre l'exemple d'Alesia, de mon point de vue un joueur Gaulois qui inflige plus de pertes au Romain qu'historiquement, tout en en subissant moins, devrait être déclaré vainqueur de la partie, même si il n'a pas réussi à percer le mur (et que du coup son attaque est un echec, et la capitulation de Vever inévitable).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:41

Santino a écrit:
Tu as du courage d'y avoir joué vu la tronche de la carte, tant sur la forme que sur le fond ( remarque j'ai osé aussi... ) Shocked

J'ai joué à beaauuuuuucoup plus moche que ça, crois-moi... 1870 de JJ. Petit, avec ses jolies forêts rouges...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:46

En même temps à Alésia, il n'y a pas grand'chose à faire. Les Romains sont en nombre, fortifiés, et même pas vraiment pris entre deux feux. Comme l'a montré J. Harmand depuis longtemps, les troupes qui descendent d'Alésia pour attaquer la circonvellation doivent avoir été dans un tel état de délabrement que leurs attaques n'ont pas du donner grand'chose...

Si tu veux faire un jeu intéressant sur le sujet, il doit commencer AVANT que les lignes de siège ne soient bouclées. Avec notamment pour enjeu le verrou du Pennevelle, César ne pouvant fermer le siège que s'il se rend maître de cette hauteur prolongée par un éperon imposant... Vercingétorix ne semble pas avoir voulu la défendre, c'est étrange...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 12:54

Il me semblait (souvenirs souvenirs...) que l'armée gauloise de secours était 4 ou 5 fois plus nombreuse que l'armée romaine... scratch
Vercingetorix comptait vraiment (trop?) sur elle pour gagner, sans doute, voilà pourquoi il a laissé César finir ses petits travaux, en pensant le "scotcher" sur place pour mieux le maintenir entre le marteau et l'enclume. N'oublions pas qu'à la base, Vercingétorix s'est volontairement laissé enfermer dans Alesia, pour empécher César de quitter la Gaule et revenir l'année suivante avec des renforts supplémentaires.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 13:01

Certes mais il aurait aussi pu se garder un cordon ombilical pour éviter à ses soldats de mourir de faim... c'est toute l'utilité du Pennevelle, en même temps qu'une évidence oubliée des amateurs déclarant la position d'Alise indéfendable. César pouvait-il une deuxième fois, après Gergovie, partir la queue entre les jambes ? Je ne sais pas si sa virtus l'aurait bien encaissé... En tous cas, l'intérêt d'un jeu est de pouvoir en tant que Gaulois explorer cette possibilité Cool

Quant à l'armée de secours, elle se serait sans doute faite hacher en bataille rangée malgré son avantage numérique, alors avec les lys et stimuli en plus, c'était quand même un sacré défi... je soupçonne quand même le César d'avoir dramatisé un peu pour se faire mousser encore plus à Rome Surprised

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 13:08

Santino a écrit:

Quant à l'armée de secours, elle se serait sans doute faite hacher en bataille rangée malgré son avantage numérique

Je ne suis pas un spécialiste de l'Antique, mais la supériorité tactique romaine aurait-elle compensée une infériorité numérique à 5 contre 1...? J'ai des doutes!

Santino a écrit:

je soupçonne quand même le César d'avoir dramatisé un peu pour se faire mousser encore plus à Rome Surprised

Ca par contre c'est tout à fait possible... Ce serait ni le premier, ni le dernier! More Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 13:36

Beh on en revient à ce que j'ai dit More Green Commencer le jeu au départ du siège !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   Jeu 27 Sep - 14:07

Santino a écrit:
Il y a deux types de joueurs : ceux qui se soucient du résultat, et ceux pour qui le déroulement même est une satisfaction en soi. Les seconds ne se posent pas vraiment le problème de l'équilibre ludique.
++1

Et j'ajouterai : "surtout si le déroulement de la partie leur semble historique." happy hour
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Affrontement symétrique ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Affrontement symétrique ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points de règles-
Sauter vers: