Lignes de bataille

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 Fatigue des troupes

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cavalier
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 8:31

Fred59 a écrit:
cavalier a écrit:
Mais du coup tu n'empeches pas un joueur ayant une chance insolente aux dés de faire combatre une Formation d'Elite à plein pot jusqu'à la fin du jour.
Oui, mais... il faudrait également que la formation ne soit composée que d'unités d'élite et je ne connais pas de telles formations à cette époque (le seul exemple me venant à l'esprit étant la vieille garde impériale de Napoléon, mais c'est une autre époque). Wink

De plus, il suffirait de prendre cette formation sur les flancs pour qu'elle se voit très facilement désorganisée. Great !

Remplace mon expression "Formation d'Elite" par "Formation de très bon niveau, intégrant des unités d'Elite et reposant sur un corpus d'unité vétérantes" dans ma phrase, et tu comprendras mieux où je veux en venir.
Après je t'accorde qu'une formation de très bon niveau ne peut pas gagner seule une bataille. Il faut que ses flancs soient couverts...
Mais improbable n'est pas impossible, et sans une prise en compte "systématique" de la fatigue, rien n'empechera cette formation d'avoir une petite chance de rester aussi forte en fin de journée qu'au début, même en ayant combattu sans arrêt.
Honnêtement, même sans corps à corps, passer une journée entière à porter un fusil de 12kg à bout de bras, tirer puis recharger, et marcher de temps en temps, pendant une journée, ca doit brûler de la calorie... Shocked
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 8:43

Fix a écrit:
ça semble simple avec la ligne mais moi ça me facilite pas la tache pour les périodes suivantes (révolutionnaires en l’occurrence Wink). L'unité d'engagement semble le bataillon et je gère au dessus. Sauf qu'il n'est pas rare de voir un chef ramener une unité dans le rang et la faire reprendre le combat. Donc pour les périodes ultérieures (disons jusqu'à 1871) peut on selon vous
- ramener une unité à frais (ou limite)
- peux t'on considérer que l'a désorganisation a un impact sur le court terme. genre un assaut raté mais qui se termine pas par une déroute, si l'unité est réorganisée à l'arrière peut elle revenir après à plein ou presque?
Si l'unité est seulement désorganisée, je pense qu'elle peut être ramenée à frais (ou limite) par son leader.
Si l'unité est en déroute, seul un général supérieur (en chef ou de corps) et charismatique pourra faire revenir l'unité à frais (ou limite).

Normalement, si une formation est complètement désorganisée par une attaque, elle devra être ré-organisée à l'arrière (protégée des attaques de cavalerie ennemie par un mouvement de terrain, un village, un ruisseau ou un bois) et ne pourra plus participer activement à une attaque mais servir de flanc-garde : elle ne semble donc pas revenir à plein potentiel.
Il semble en effet que, après quelques heures seulement de combat et pour une armée très bien entrainée, il faille laisser à des formations désorganisées par une attaque préalable un laps de temps de plus d'une heure pour se ré-organiser en vue d'une nouvelle attaque.
Et encore, ces formations n'étaient alors plus utilisées qu'en soutien plutôt qu'à la pointe de l'attaque...

Des unités en déroute peuvent être également ralliées à l'arrière, dans les mêmes conditions, mais ne seront plus utilisées qu'en défense (pas capables d'autre chose sauf si présence d'un général galvanisateur) et en formation ad hoc.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 9:00

cavalier a écrit:
Honnêtement, même sans corps à corps, passer une journée entière à porter un fusil de 12kg à bout de bras, tirer puis recharger, et marcher de temps en temps, pendant une journée, ca doit brûler de la calorie... Shocked
Oui, mais comme l'a très bien exprimé Santino, ceci est vrai pour les deux belligérants... Neutral
cavalier a écrit:
sans une prise en compte "systématique" de la fatigue, rien n'empechera cette formation d'avoir une petite chance de rester aussi forte en fin de journée qu'au début, même en ayant combattu sans arrêt.
C'est pourquoi je préfère prendre en compte la qualité des unités plutôt que leur force.
En fin de journée, une unité d'élite fatiguée sera toujours de meilleur qualité qu'une unité moyenne fatiguée.
Maintenant, si l'unité de qualité moyenne est restée en réserve toute la journée alors que l'unité d'élite a combattu, c'est autre chose.
Mais, vraiment, il y a de très très fortes chances que l'unité d'élite, qui a combattu, se retrouve désorganisée en fin de journée !
L'utilisation de réserves est primordiale.
cavalier a écrit:

Après je t'accorde qu'une formation de très bon niveau ne peut pas gagner seule une bataille.
Il faut que ses flancs soient couverts...
Mais improbable n'est pas impossible..
Tout comme dans le monde réel... Wink
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cavalier
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 9:14

Fred59 a écrit:
cavalier a écrit:
Honnêtement, même sans corps à corps, passer une journée entière à porter un fusil de 12kg à bout de bras, tirer puis recharger, et marcher de temps en temps, pendant une journée, ca doit brûler de la calorie... Shocked
Oui, mais comme l'a très bien exprimé Santino, ceci est vrai pour les deux belligérants... Neutral
Maintenant, si l'unité de qualité moyenne est restée en réserve toute la journée alors que l'unité d'élite a combattu, c'est autre chose.
Mais, vraiment, il y a de très très fortes chances que l'unité d'élite, qui a combattu, se retrouve désorganisée en fin de journée !
L'utilisation de réserves est primordiale.

C'est plus à ça que je pensais en effet, l'utilisation des réserves.
Un combat en fin de journée entre une unité (ou formation, peu importe) de qualité moyenne mais conservée en réserve jusqu'au bout, et une unité (ou formation) de haut niveau mais qui a combattu toute la journée devrait être plus incertain que si ce même combat avait lieu en début de journée, entre adversaires frais du jour.
Comment représenter cela, sans passer par la prise en compte de la fatigue?
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 10:06

cavalier a écrit:

Comment représenter cela, sans passer par la prise en compte de la fatigue?
Mais, comme déjà expliqué, tout simplement par la désorganisation progressive des formations qui combattent, puis des unités.

A noter qu'une formation sera toujours bien plus forte qu'une unité seule !
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cavalier
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 11:13

Et cette désorganisation de la formation dépend de quoi, justement?
- du résultat du jet de combat? Et dans ce cas, elle dépend de la victoire ou de la défaite je suppose? Si c'est ca, tu seras d'accord pour dire qu'une très bonne formation qui n'a accumulé que des succès aura la même puissance en début et en fin de journée?
- elle est automatique, au bout d'un certain temps? Ou alors la table de combat fait qu'elle est tellement probable, qu'une formation n'a pratiquement aucune chance de subsister toute une journée de combat? Dans ce cas, on est d'accord!
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 11:59

cavalier a écrit:
Et cette désorganisation de la formation dépend de quoi, justement?
- la table de combat fait qu'elle est tellement probable, qu'une formation n'a pratiquement aucune chance de subsister toute une journée de combat !

De plus, ne pas oublier les désorganisations dues aux prises de flanc ou de l'arrière, du tir de l'artillerie, du terrain lors des mouvements, des charges, etc, etc... More Green
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:04

Un bon sujet sur lequel je tente de trouver des solutions pour la guerre de Crimée.

Moi non plus j'ai pas trop envie de voir trop de marqueurs sur les unités, mais en même temps un pion n'a que 2 faces.

l'unité est le bataillon entre 300 et 600 gus suivant les armées (je parle de réel, pas de théorique)

Pour le moment je m'en tiens à "En formation"/"Ad hoc" pour chaque pion.

Dans le premier cas les types sont en ligne ou en colonne et combattent de façon optimale, dans le deuxième cas la formation est rompu et les gars s'organisent en fonction de la qualité des troupes.

un marqueur 1/2/3/4 sous le pion représente les atteintes à la formation (attaque, manœuvre compliquée, hit, mort du commandant - très fréquent en Crimée...)
Chaque unité en fonction de ses qualités peut tolérer de 2 à 4 atteintes à la formation avant d'être retournée ou de partir en déroute.
On peut réduire les atteintes à la formation en se reposant et en se réorganisant mais une unité moyenne ou médiocre ne pourra pas revenir à "en formation" et restera toujours "ad hoc" jusqu'à la fin de la partie.

ce sont mes premières pistes de réflexions, je mixte donc la notion de fatigue avec celle de désorganisation.

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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:17

zarma007 a écrit:
Pour le moment je m'en tiens à "En formation"/"Ad hoc" pour chaque pion.
Dans le premier cas les types sont en ligne ou en colonne et combattent de façon optimale, dans le deuxième cas la formation est rompu et les gars s'organisent en fonction de la qualité des troupes.
Comment fais tu pour différencier la colonne de la ligne ?
Un marqueur ou l'orientation du pion ?

zarma007 a écrit:

Ce sont mes premières pistes de réflexions, je mixte donc la notion de fatigue avec celle de désorganisation.
Intéressant.
J'ai une vison assez proche de la tienne.
Mais une façon différente de la mettre en oeuvre. Wink
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Fix
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:20

pour le moment j'ai moi géré le truc avec non pas une valeur de feu mais une valeur de qualité de l'unité.
on peut abstraire ça par A, B, C ou D (A étant meilleur que B). Un niveau de fatigue réduit d'un niveau la valeur de l'unité (une unité A avec 1 niveau devient donc B) et une unité à D est en déroute. Donc en gros on s'érode progressivement au cours de la bataille. On peut regagner un niveau de fatigue en étant au repos mais jamais son niveau initial. (et on comprend qu'une unité C de base part vite en déroute et ne revient pas Wink). Le combat entre 2 unités étant un jet de chacun ou les bonus est géré par la différence de qualité entre les 2 unités, le fait d'avoir du monde de l'adversaire dans sa zoc non occupé par une unité de son camp, et le terrain. Le plus gros jet gagne le combat. Le perdant prend un niveau de fatigue et une différence plus grand que 2 entre les 2 dés provoque en plus une retraite du défenseur si il perd.
ça c'est la théorie de ce que je suis en train de mettre en oeuvre et sur le papier ça semble bien. Sauf que dans les faits bordel qu'est ce que c'est statique. alors il est vrais que je suis a un niveau haut (brigade) mais tout de même pour le moment ça ne me satisfait pas. C'est simple mais pas fun. Donc si ya des volontaires pour m'aider à changer le truc et à rendre ça plus vivant je suis preneur Wink
ou alors faut que je descende au niveau du bataillon mais la on est plus du tout sur la même taille de jeu
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:31

Fix a écrit:
pour le moment j'ai moi géré le truc avec non pas une valeur de feu mais une valeur de qualité de l'unité.
on peut abstraire ça par A, B, C ou D (A étant meilleur que B). Un niveau de fatigue réduit d'un niveau la valeur de l'unité (une unité A avec 1 niveau devient donc B) et une unité à D est en déroute. Donc en gros on s'érode progressivement au cours de la bataille. On peut regagner un niveau de fatigue en étant au repos mais jamais son niveau initial. (et on comprend qu'une unité C de base part vite en déroute et ne revient pas Wink).
Copieur !
Presque exactement ce que j'ai expliqué ci-dessus... So Good

Fix a écrit:
ou alors faut que je descende au niveau du bataillon mais la on est plus du tout sur la même taille de jeu
Tes brigades sont-elles représentées par des pions unitaires ou des pions doubles ?
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:34

Fred59 a écrit:

Comment fais tu pour différencier la colonne de la ligne ?
Un marqueur ou l'orientation du pion ?

C'est pas compliqué l'Anglais est toujours en ligne, le Russe et le Français sont toujours en colonne.

il y a quelques possibilités de changement avec marqueur mais c'est très restreint (c'est surtout vrai pour le français)


Dernière édition par zarma007 le Mar 25 Sep - 17:37, édité 1 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:36

Fix a écrit:

ça c'est la théorie de ce que je suis en train de mettre en oeuvre et sur le papier ça semble bien.
Sauf que dans les faits bordel qu'est ce que c'est statique.
Les combats de la période que tu simules me semblent assez statiques, non ? whisp
Sans prise de flanc, charge de cavalerie et attendrissement prélable de l'adversaire, pas beaucoup de solution...
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:37

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

ça c'est la théorie de ce que je suis en train de mettre en oeuvre et sur le papier ça semble bien.
Sauf que dans les faits bordel qu'est ce que c'est statique.
Les combats de la période que tu simules me semblent assez statiques, non ? whisp
Sans prise de flanc, charge de cavalerie et attendrissement prélable de l'adversaire, pas beaucoup de solution...

j'allais le dire...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:40

zarma007 a écrit:
Fred59 a écrit:

Comment fais tu pour différencier la colonne de la ligne ?
C'est pas compliqué l'Anglais est toujours en ligne, le Russe et le Français sont toujours en colonne.
C'est vrai que c'est pour la Crimée : je comprends mieux. Wink
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Fix
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 17:46

zarma007 a écrit:
Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

ça c'est la théorie de ce que je suis en train de mettre en oeuvre et sur le papier ça semble bien.
Sauf que dans les faits bordel qu'est ce que c'est statique.
Les combats de la période que tu simules me semblent assez statiques, non ? whisp
Sans prise de flanc, charge de cavalerie et attendrissement prélable de l'adversaire, pas beaucoup de solution...

j'allais le dire...
oui mais
- en même temps un jeu chiant c'est chiant Very Happy
- la gestion au niveau de la brigade fait que la cavalerie et l'artillerie sont incluses dans le pion brigade (pas de front, pas d'orientation) et la différence fait un modificateur, suivant le terrain (un peut comme l'artillerie à la GCACW)
- l'echelle de temps fait que l'attendrissement n'a pas le temps d'être simulé (tours pratiquement de 2h donc dans une attaque tu as tout dedans). J'ai quelque idées dans la modification du système de combat après la déception du premier test, mais pour le moment je réfléchis.

bref j'aimerai bien donner quelque chose qui rendent les combats de l'époque sans que ce soit chiant (et je suis pas trop d'accord, il y a des combats intéressants). au pire je ferais que la partie de la bataille en zoom ou ça a bougé fort mais ça fera bizarre d'avoir qu'une partie d'une bataille (mais le zoom me ferait passer au bataillon et complexifierai la chose)
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Santino
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 18:09

En gros on est tous sur la même piste : points de fatigue ou de désordre ( peut importe en fait, les deux vont de pair ), avec un seuil supérieur irrécupérable...

_________________
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Fix
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 18:16

j'avais hésité entre le premier pas non récupérable (donc on tourne le pion et ensuite on gère par marqueur, sachant qu'il y en a au max 1 seul et pas d'empilement d'unité) et prendre le premier pas en marqueur puis tourner le pion au pas suivant, pour jouer au marqueur le dernier, sachant qu'une unité une fois tournée ne revient plus sur sa face pleine (donc on peut redevenir totalement frais si on est pas totalement entamé). Mais comme la valeur (et donc l'encaissement de l'unité) n'est pas la même (en gros 3 pas pour les 1, 2 pour les B, 1 pour les C) la gestion du milieu était plus problématique que celle du premier pas (qui est toujours le même quel que soit l'unité et sa valeur).

paradoxalement d'ailleurs ce sont les grandes concentration de cavalerie qui me posent aussi problème car comme c'est abstrait dans le pion (valeur de cav) une brigade totalement de cav (pratiquement jamais à la période révolutionnaire coté français, et il n'y a pas de brigades coté coalisé donc je fais des regroupements de bataillon à ma convenance en mixant la cav avec l'infanterie) n'a donc aucune composante d'infanterie et donc une valeur nulle d'une certaine façon (et la valeur de cavalerie est inutilisable seule).
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 18:39

Fix a écrit:

bref j'aimerai bien donner quelque chose qui rendent les combats de l'époque sans que ce soit chiant

c'est quelle bataille ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 19:31

Santino a écrit:
En gros on est tous sur la même piste : points de fatigue ou de désordre ( peut importe en fait, les deux vont de pair ), avec un seuil supérieur irrécupérable...

Si on joue à l'échelle tactique, on peut gérer fatigue et désordre car à l'échelle du bataillon, du syntagme ou de la cohorte ce ne sont pas tout à fait les mêmes phénomènes. A l'échelle de la brigade voire du régiment, un seul facteur à gérer.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 20:24

D'accord avec Cruchot !
Et aussi avec Santino pour l'échelle grand tactique.

A l'échelle tactique, on peut envisager de gérer également les munitions...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 20:49

Les munitions et surtout lcelles de l'artillerie c'est un gros + de Wellington's Victory. Cela empêche de bombarder à tout va à chaque tour.

En fig, il y a des règles de caissons qui suivent.
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Santino
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mer 26 Sep - 6:36

Idem en médiéval où il est impératif de limiter les tirs des longbows, sinon bonjour le grand n'imp...

On a vraiment des cas fréquents de troupes à court de cartouches en dentelles/napo ?

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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mer 26 Sep - 7:47

Santino a écrit:
On a vraiment des cas fréquents de troupes à court de cartouches en dentelles/napo ?
Pour la SYW, dans les armées bien organisées, il n'y a pas vraiment de cas de manque de cartouches...

Quelques données :
Prussiens = 60 cartouches dans la cartouchière = 20 minutes de tir sans discontinuer (+ 2 réapprovisionnements possibles avec le chariot de munitions du bataillon).
Autrichiens = 40 cartouches = 20 minutes de tir (la cadence de tir était moindre).
Russes = 18 cartouches seulement (40 en 1761).

Mais les soldats avaient l'habitude de prendre les cartouches des morts ou blessés... ou de tirer sans cartouche, juste pour faire du bruit et de la fumée (cela ne changeait pas grand chose au résultat la plupart du temps).

Dans les armées mal organisées (cercles impériaux), les choses étaient très différentes : les munitions manquaient dès le début de la bataille. Rolling Eyes

Pour l'artillerie, j'ai trouvé ces données concernant les Prussiens :
Munitions dans chariots = 100 à 120 volées par jour, avec 2/3 à 3/4 de Mitraille.
Le manque de boulets ou de mitraille devait se faire sentir en fin de journée.
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mer 26 Sep - 8:04

Fix a écrit:
- la gestion au niveau de la brigade fait que la cavalerie et l'artillerie sont incluses dans le pion brigade (pas de front, pas d'orientation).
Si je ne me trompe pas, la composition des armées coalisées n'avait pas beaucoup changé depuis la SYW : exclusivement des brigades d'infanterie, des brigades de cavalerie et quelques batteries : tu ne devrais donc pas avoir de problème avec ces unités.
Par contre, l'armée Française était composée de divisions autonomes composées de quelques régiments (bataillons) d'infanterie, d'un seul régiment de cavalerie (légère la plupart du temps) et d'un peu d'artillerie. Simuler ces divisions est sans doute plus compliqué...

Fix a écrit:
- l'echelle de temps fait que l'attendrissement n'a pas le temps d'être simulé (tours pratiquement de 2h donc dans une attaque tu as tout dedans).
Je comprends mieux ton manque de front et d'orientation, avec une telle échelle de temps.
Mais, la bataille doit durer entre 1 et 4 tours de jeu seulement, non ?
Les résultats de la CRT doivent être vâchement expéditifs... More Green

Fix a écrit:
- bref j'aimerai bien donner quelque chose qui rendent les combats de l'époque sans que ce soit chiant (et je suis pas trop d'accord, il y a des combats intéressants).
C'est certain, si tu veux simuler Valmy, c'est plutôt chiant : il n'y a pas eu beaucoup de take this
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   

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