Lignes de bataille

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 Fatigue des troupes

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Santino
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MessageSujet: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 16:41

Des idées pour gérer ce facteur dans une bataille antique médiévale ? Ou des jeux qui le font avec pertinence et sans lourdeur ( j'aimerai éviter le marqueur fatigue qui se ballade sur chaque pion des deux armées... ) ?

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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 20:50

A partir du moment où le niveau de fatigue est variable (hausse/baisse), les marqueurs ou la fiche à cocher me semble difficilement évitable à moins de produire une pléthore de pions symbolisant tous les états possibles.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 21:13

Santino a écrit:
Des idées pour gérer ce facteur dans une bataille antique médiévale ? Ou des jeux qui le font avec pertinence et sans lourdeur ( j'aimerai éviter le marqueur fatigue qui se ballade sur chaque pion des deux armées... ) ?
Tu n'aimes pas la gestion de la fatigue dans AFdE ? Wink

A l'échelle grand tactique, plus que gérer l'état des combattants, je préfère gérer l'état des unités, afin de laisser la simulation au niveau du général en chef ou des chefs de 'batailles'.

Une unité est composée de combattants valides, fatigués, démoralisés, fébriles, vaillants, blessés, sans arme, sans munition, farouches, etc, etc, etc...
C'est le mix des forces de tous ses combattants qui fait la force d'une unité.
Je ne suis pas certain qu'une unité entière puisse être fatiguée, par contre elle peut être désorganisée du fait des combats et ainsi n'être plus capable de continuer le combat...

En conclusion, je ne simulerais pas la fatigue, personnellement. whisp
Il suffit de prévoir dans le système qu'une unité, même excellente, ne puisse combattre à pleine efficacité toute la journée (il me semble me souvenir que Legion le fait assez bien).
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Santino
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 21:34

Citation :
Tu n'aimes pas la gestion de la fatigue dans AFdE ?
Je crois avoir usé du mot "pertinent" et pas "ridicule" dans ma question Wink

Citation :
Je ne suis pas certain qu'une unité entière puisse être fatiguée, par contre elle peut être désorganisée du fait des combats et ainsi n'être plus capable de continuer le combat...
C'est ça que je cherche, une dégradation progressive de la capacité à se battre des formations ( et pas forcément des unités individuellement ). Pour le moment, j'ai une approche basée sur la somme des pertes et déroutes encaissées, mais il me semble manquer quelque chose dans l'histoire... peut-être un état "frais" qui serait irrécupérable ? Un bonus aux bataille la première fois qu'elles sont engagées ?

Après je me demande si l'effet est vraiment significatif en cours de bataille. Quand on voit le nombre de fois où les Normands remontent à l'assaut du shieldwall saxon à Hastings par exemple. Ou en postulant que la fatigue en face compense peut-être celle de ses propres troupes.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 21:46

Fred en antique /médiéval la question se pose de façon un peu différente car le corps à corps est réel au moins au sens de la dépense physique.

Si le système d'AFDE, me laisse perplexe, par contre si comme indiqué cela vient de NS, pousseur de plomb patenté, je connais ajd sa source.

A Armati, une unité se prend un point de fatigue par tour de combat. Donc, après 3 tours de combats, une unité de légionnaires marianiques sera inférieure à une unité de gaulois fraiche, joyeuse et sans potion. Cette simple remarque justifie les dispositions romaines qui visaient à éviter ce genre de situation.

Ayant pratiqué l'escrime et la compet pendant pas mal d'années, cet aspect m'avait toujours chatouillé, car après 15mn d'assaut (soit 5mn de rendre dedans maxi), le physique en prend un coup. J'en étais arrivé à l'idée de des combattants antiques/médiévaux devaient en avoir plein les bras et les jambes au bout de 30mn au plus 60mn car avec mes 10h hebdo (je dois avoirs plus de 5 000 h au compteur) d'entrainement ajustées de notre alimentation, je ne devais leur être en deçà que de peu.


Dernière édition par cruchot le Dim 23 Sep - 22:03, édité 1 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 21:52

Citation :
Après je me demande si l'effet est vraiment significatif en cours de bataille. Quand on voit le nombre de fois où les Normands remontent à l'assaut du shieldwall saxon à Hastings par exemple.

AMA, cela n'a rien a voir avec la fraicheur, c'est comme le même poisson qu'Ordralfabétix aligne tous les jours sur son étal en garantissant sa célèbre fraicheur. A Hastings, les normands attaquent "mécaniquement" et sont repoussés car ils fatiguent de plus en plus. Il faut la ruse pour rompre la ligne saxonne. Il y a un phénomène un peu semblable à Azincourt. Au sens propre, les troupes s'épuisent avec de moins en moins de résultats.
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Santino
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Dim 23 Sep - 22:14

Oui mais les Saxons aussi s'épuisent. Quand on réfléchit, qui combat réellement dans le mur saxon ? Les Housecarls des premiers rangs, avec leurs hauberts et lourdes haches. A force, ils sont de moins en moins nombreux et le fyrd ne peut prétendre prendre leur place dans la ligne. Ce grignotage physique me semble plus pertinent que l'idée que les Normands auraient tout à coup eue de tirer à la verticale ( purée, ils sont cons ces Normands de ne jamais y avoir pensé avant... ).

A Azincourt, on peut penser que le seul déplacement à pied vers la ligne anglaise a déjà du en mettre un coup dans les pattes non ?

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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 9:59

Santino a écrit:

C'est ça que je cherche, une dégradation progressive de la capacité à se battre des formations ( et pas forcément des unités individuellement ).
...mais il me semble manquer peut-être un état "frais" qui serait irrécupérable ?
Tu vas bientôt arriver à ce que je suis en train de faire pour mes dentelles... Wink
Santino a écrit:
Un bonus aux formations la première fois qu'elles sont engagées ?
Bin vi, puisqu'elles ne sont pas désorganisées !
Tant qu'elles ont encore leur formation optimale, elles ont un sacré bonus par rapport aux formations déjà désorganisées.
Santino a écrit:
Après je me demande si l'effet est vraiment significatif en cours de bataille. Quand on voit le nombre de fois où les Normands remontent à l'assaut du shieldwall saxon à Hastings par exemple. Ou en postulant que la fatigue en face compense peut-être celle de ses propres troupes.
Attention, il me semble me souvenir que les Normands ont maintes fois effectué des pauses après être revenus sur leurs bases, pour se reposer et surtout pour se ré-organiser, avant de repartir à l'attaque une fois les formations suffisament ré-organisées.
Il y aurait nettement plusieurs phases d'attaque successives au cours de cette bataille.
cruchot a écrit:
Fred en antique /médiéval la question se pose de façon un peu différente car le corps à corps est réel au moins au sens de la dépense physique.
J'en étais arrivé à l'idée de des combattants antiques/médiévaux devaient en avoir plein les bras et les jambes au bout de 30mn au plus 60mn.
OK
Mais la durée de la bataille est beaucoup plus courte.
On peut peut-être d'ailleurs envisager des tours de jeu plus courts (?), afin de mieux simuler la brieveté des engagements.
cruchot a écrit:
A Armati, une unité se prend un point de fatigue par tour de combat. Donc, après 3 tours de combats, une unité de légionnaires marianiques sera inférieure à une unité de gaulois fraiche, joyeuse et sans potion. Cette simple remarque justifie les dispositions romaines qui visaient à éviter ce genre de situation.
Une unité ou formation désorganisée sera toujours beaucoup moins performante qu'une unité bien organisée.
D'où la nécéssité de préserver certaines formations ou unités (réserves) ou d'en faire revenir à l'arrière pour les recomposer, les faire se reposer, les remotiver et les ré-organiser.
Santino a écrit:
A Azincourt, on peut penser que le seul déplacement à pied vers la ligne anglaise a déjà du en mettre un coup dans les pattes non ?
La boue ajoutée aux morts de la première vague et à la pluie de flêches ont en effet complètement désorganisé les formations de chevaliers à pieds.
Il est certain que les chevaliers à pieds français ne sont pas arrivés en formation parfaite pour combattre... Wink
Les français auraient pu, durant l'avance, effectuer des pauses pour se ré-organiser (pas vraiment "Furia francese" cela...) mais la nuée de flêches les en empêchait de toutes façons.
cruchot a écrit:
A Hastings, les normands attaquent "mécaniquement" et sont repoussés car ils fatiguent de plus en plus. Au sens propre, les troupes s'épuisent avec de moins en moins de résultats.
Santino a écrit:
Oui mais les Saxons aussi s'épuisent. Quand on réfléchit, qui combat réellement dans le mur saxon ? Les Housecarls des premiers rangs, avec leurs hauberts et lourdes haches. A force, ils sont de moins en moins nombreux et le fyrd ne peut prétendre prendre leur place dans la ligne. Ce grignotage physique me semble plus pertinent.
Je compte pour ma part extrapoler la très bonne règle de Legion et donc permettre au joueur (commandant de formation) de choisir si il dégrade une énième unité de sa formation ou si il laisse dérouter une autre unité : Dois-je soutenir dans ma formation une unité encore bien organisée afin de garder une certaine force et cohésion à ma formation (tout en laissant une autre unité de ma formation partir en déroute) ou dois je m'occuper d'une autre unité afin de l'empêcher de partir en déroute (et laisser une autre unité de ma formation se désorganiser) ?
Je trouve que cela simule parfaitement la lente dégradation de la cohésion de la formation au fur et à mesure des résultats des combats mais aussi le dilemme du commandant de formation concernant son action à l'intérieur de sa formation...
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Santino
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 10:32

J'avais pensé à quatre états, les deux premiers sur le pion : "frais" ( qui ne sera jamais recouvré ), "engagé" ( au verso ), puis un ou deux marqueurs pour les états "fatigué" et "exténué"...

Derrière les noms, cela vaudrait tant pour les pertes physiques que la fatigue et la perte d'organisation

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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 10:44

Si l'état "frais" n'est jamais recouvré, peut-être faut-il le signaler par un marqueur (ou un bonus au niveau de la grande unité, noté sur une feuille de marque ou une piste spéciale). Ensuite, le pion lui-même a deux états, et ensuite un marqueur (ou une feuille de marque) enregistre le dernier état.

C'est une bonne idée, l'état "frais". Ça incite à garder une réserve en retrait, et à organiser une roulement. C'est sûr que si les troupes qui s'affrontent restent appariés, ça se compense, mais justement ça incitera à essayer de cueillir des troupes usées avec des troupes fraîches.
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 11:28

Santino a écrit:
J'avais pensé à quatre états, les deux premiers sur le pion : "frais" ( qui ne sera jamais recouvré ), "engagé" ( au verso ), puis un ou deux marqueurs pour les états "fatigué" et "exténué"...
Derrière les noms, cela vaudrait tant pour les pertes physiques que la fatigue et la perte d'organisation
Héhé
4 états également :
- Formation Organisée
- Unité Secouée
- Unité Désorganisée
- Unité Deroutée

Une unité Secouée ne peut se bonifier...
Une formation perd donc de l'efficacité et de la cohérence au fur et à mesure que ses unités deviennent Secouées (effet de la fatigue et des pertes diverses).
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 11:37

La notion de fatigue, sous sa forme basique, est liée à la durée d'engagement. Une unité prend un pt de fatigue par tour de combat indépendamment de l'issue du combat. L'idée est un peu différente, car je ne pense pas que dans ton idée, Fred, une unité est automatiquement sécouée à l'issue de son premier combat.
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 12:01

cruchot a écrit:
L'idée est un peu différente, car je ne pense pas que dans ton idée, Fred, une unité est automatiquement sécouée à l'issue de son premier combat.

La dernière fois qu'on avait eu un sujet semblable, il me semble au contraire que l'idée était que l'état "optimal" était perdu dès le premier engagement, quelque soit son issue, et qu'il était impossible à retrouver du reste de la journée...
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 12:11

cruchot a écrit:
La notion de fatigue, sous sa forme basique, est liée à la durée d'engagement. Une unité prend un pt de fatigue par tour de combat indépendamment de l'issue du combat. L'idée est un peu différente, car je ne pense pas que dans ton idée, Fred, une unité est automatiquement sécouée à l'issue de son premier combat.
Cela dépend...
L'unité qui a perdu le combat sera très facilement Secouée.
Une victoire, par contre, redonne du peps et du tonus à une unité qui en 'oublie' donc sa fatigue.
De même pour l'arrivée du commandant de formation en soutien de l'unité. Wink
En cas d'égalité au combat, on peut supposer soit que les deux combattants ne se sont pas donnés à fond, soit qu'ils sont tellement dans le combat qu'ils se surpassent et oublient la fatigue. Very Happy

Pour moi, la notion de fatigue est ici très proche de celle de démoralisation et de perte d'efficacité organisationnelle.
J'ai l'impression que, pour ta part, tu considères que la fatigue est proche de la notion de perte physique (ce qui se conçoit très bien) , que l'on peut alors assimiler à une blessure : cette approche est pour moi plus à simuler à l'échelle tactique qu'à l'échelle grand tactique (comme la gestion des munitions d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 12:16

cavalier a écrit:

La dernière fois qu'on avait eu un sujet semblable, il me semble au contraire que l'idée était que l'état "optimal" était perdu dès le premier engagement, quelque soit son issue, et qu'il était impossible à retrouver du reste de la journée...
Bin non...
Pourquoi une unité perdrait-elle son état optimal si elle est victorieuse ?

Bien entendu, le système doit permetre de battre une unité d'élite : il est hors de question que cette unité garde son état optimal si elle a combattu toute la journée.
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 14:31

Fred59 a écrit:
cavalier a écrit:

La dernière fois qu'on avait eu un sujet semblable, il me semble au contraire que l'idée était que l'état "optimal" était perdu dès le premier engagement, quelque soit son issue, et qu'il était impossible à retrouver du reste de la journée...
Bin non...
Pourquoi une unité perdrait-elle son état optimal si elle est victorieuse ?

Bien entendu, le système doit permetre de battre une unité d'élite : il est hors de question que cette unité garde son état optimal si elle a combattu toute la journée.

Et tu le gères comment, si ce n'est par la perte de la formation optimale? Je pense que même pendant la période des batailles en ligne, il est impossible pour une unité de garder sa formation optimale une fois engagée au combat, même si elle est victorieuse. Les pertes (même minimes), la fumée qui masque une grande partie du champ de bataille, le terrain qui se dégrade (les corps à enjamber)... Pour moi elle ne peut retrouver sa formation optimale qu'après une période de repos, à l'arrière, et à condition d'être ralliée par un chef compétent!

Si ton système ne représente pas ça, et qu'il ne représente pas la fatigue non plus, je ne vois pas bien comment tu peux empécher une unité d'élite qui combat uniquement des unités de rang inférieur d'être aussi puissante le matin à la fraiche que le soir avec plusieurs heures de combat dans les pattes...
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 14:59

cavalier a écrit:
Et tu le gères comment, si ce n'est par la perte de la formation optimale? Pour moi elle ne peut retrouver sa formation optimale qu'après une période de repos, à l'arrière, et à condition d'être ralliée par un chef compétent!
Si ton système ne représente pas ça, et qu'il ne représente pas la fatigue non plus, je ne vois pas bien comment tu peux empécher une unité d'élite qui combat uniquement des unités de rang inférieur d'être aussi puissante le matin à la fraiche que le soir avec plusieurs heures de combat dans les pattes...
Very Happy
Une Formation est composée de plusieurs unités qui ont des qualités variables.
Dès qu'une Formation n'est plus composée d'un certain ratio d'unités en état optimal, toutes les unités encore Organisées de la Formation passent automatiquement Secouées et la Formation n'est plus opérationnelle.
Une unité d'élite sera sans doute la dernière unité de la Formation à se retrouver Secouée et une unité très peu qualitative sera sans doute la première.

Cela simule très simplement l'impact des combats sur les unités composant les formations, ainsi que la déliquescence de l'état de la formation : plus les combats sont vifs, plus vite la formation sera désorganisée et plus vite cette désorganisation touchera toutes les unités de la formation.

Le boulot du commandant de formation et du général en chef sera de garder le plus longtemps possible une bonne organisation de son armée et donc, pour pouvoir donner ses ordres sans trop de problème, garder un nombre restreint de formations organisées plutôt qu'un nombre important d'unités secouées.
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 15:13

OK, dans ton cas, une formation est un ensemble d'unités, et donc tu n'as pas une formation par unité. Je comprends mieux...
Du coup tu peux distinguer la déliquescence de la formation de la déliquescence de chacune des unités qui la composent... C'est fin! Wink
Mais comment tiens-tu compte de la durée des combats et de son impact sur les Formations? (ou les Unités...)
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 15:24

cavalier a écrit:
Je pense que même pendant la période des batailles en ligne, il est impossible pour une unité de garder sa formation optimale une fois engagée au combat, même si elle est victorieuse.
Les pertes (même minimes), la fumée qui masque une grande partie du champ de bataille, le terrain qui se dégrade (les corps à enjamber)...
Pour moi elle ne peut retrouver sa formation optimale qu'après une période de repos, à l'arrière, et à condition d'être ralliée par un chef compétent!

Pendant la période des batailles en dentelles, le moral avait une importance énorme.
Les combats étaient effectués à plus de 100m de distance : après une période de tirs intensifs, l'unité au moral le meilleur s'avançait lentement et, alors, l'unité la moins entrainée, et au moral le moins trempé, reculait ou se débandait.
Il n'y avait que très peu de contacts : les combats à la baïonnette étaient presque inexistants.
Les unités bien entrainées pouvaient avancer sans problème en gardant la ligne : même de petits ruisseaux ne les désorganisaient que très peu.

Si une unité était désorganisée mais non en déroute, elle pouvait être maintenue dans la ligne si le général de brigade était performant et si l'unité était bien entrainée.
Par contre, les unités en déroute ne pouvait retrouver leur formation optimale car, s'ils étaient ré-organisés, ils l'étaient en formation ad hoc (avec d'autres unités en déroute et ralliées provenant d'autres formations) commandée par un adjudant ou un général de réserve.
Perso, je considère donc que ces unités pouvaient re-devenir au mieux Secouées, c'est à dire très proches d'êtres Désorganisées et/ou de partir En déroute.
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 15:28

cavalier a écrit:
Mais comment tiens-tu compte de la durée des combats et de son impact sur les Formations? (ou les Unités...)
Plus un combat va durer longtemps, plus les unités composant une formation auront de chance de se retrouver Secouées et, donc, plus vite la Formation sera désorganisée.

De plus, plus un combat est vif et meurtrier (résultat des dés et CRT), plus son impact sera important et plus vite la Formation sera désorganisée.

Cela me semble assez simple... Wink
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 15:46

cavalier a écrit:

Du coup tu peux distinguer la déliquescence de la formation de la déliquescence de chacune des unités qui la composent... C'est fin! Wink
Merci Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 19:18

ça semble simple avec la ligne mais moi ça me facilite pas la tache pour les périodes suivantes (révolutionnaires en l’occurrence Wink). L'unité d'engagement semble le bataillon et je gère au dessus. Sauf qu'il n'est pas rare de voir un chef ramener une unité dans le rang et la faire reprendre le combat. Donc pour les périodes ultérieures (disons jusqu'à 1871) peut on selon vous
- ramener une unité à frais (ou limite)
- peux t'on considérer que l'a désorganisation a un impact sur le court terme. genre un assaut raté mais qui se termine pas par une déroute, si l'unité est réorganisée à l'arrière peut elle revenir après à plein ou presque?
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Lun 24 Sep - 19:47

Citation :
- ramener une unité à frais (ou limite)

Quand on regarde la manière dont ce déroulait les batailles de l'époque révolutionnaire et impériale et le rôle des réserves, je donnerai 2 possibilités :

- une unité s'est lancé dans un combat d'un tour et s'est débinée sur quelques centaines de mètres. Si un gégé, fort en gueule, arrive à la rallier, elle est pratiquement comme neuve après une bonne heure de récup. J'y crois moins pour une unité qui a été engagée plus longtemps.

Citation :

- peux t'on considérer que l'a désorganisation a un impact sur le court terme. genre un assaut raté mais qui se termine pas par une déroute, si l'unité est réorganisée à l'arrière peut elle revenir après à plein ou presque?

Le pb avec la période révolution empire, c'est que cela se termine souvent par une déroute ou une retraite précipitée en grand désordre. Par contre si l'analyse se fait à l'échelle d'une brigade et avec des tours de 20mn à une heure, une attaque peut correspondre, à l'attaque de seulement quelques bataillons voire uniquement des tirailleurs, une bonne partie de la brigade n'étant pas engagée. Donc cela peut durer un certain temps. Des exemples typiques sont les troupes de Gérard et Vandamme à Ligny, ou les troupes de Durutte à Waterloo.
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cavalier
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 7:37

Fred59 a écrit:
cavalier a écrit:
Mais comment tiens-tu compte de la durée des combats et de son impact sur les Formations? (ou les Unités...)
Plus un combat va durer longtemps, plus les unités composant une formation auront de chance de se retrouver Secouées et, donc, plus vite la Formation sera désorganisée.

De plus, plus un combat est vif et meurtrier (résultat des dés et CRT), plus son impact sera important et plus vite la Formation sera désorganisée.

Cela me semble assez simple... Wink

En effet c'est simple, tu t'apuies sur les pobas pour espérer (je parle là d'esperance mathématique, hein) un résultat historiquement viable à long terme. Mais du coup tu n'empeches pas un joueur ayant une chance insolente aux dés de faire combatre une Formation d'Elite à plein pot jusqu'à la fin du jour. Ce reproche est valable pour un très grand nombre de wargame, je te l'accorde... Wink
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   Mar 25 Sep - 7:53

cavalier a écrit:
Mais du coup tu n'empeches pas un joueur ayant une chance insolente aux dés de faire combatre une Formation d'Elite à plein pot jusqu'à la fin du jour.
Oui, mais... il faudrait également que la formation ne soit composée que d'unités d'élite et je ne connais pas de telles formations à cette époque (le seul exemple me venant à l'esprit étant la vieille garde impériale de Napoléon, mais c'est une autre époque). Wink

De plus, il suffirait de prendre cette formation sur les flancs pour qu'elle se voit très facilement désorganisée. Great !
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MessageSujet: Re: Fatigue des troupes   

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Fatigue des troupes
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