Lignes de bataille

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 [Fond] Le hasard dans les Wargames

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Le hasard vous parait incontournable dans un wargame ?
Oui
100%
 100% [ 4 ]
Non
0%
 0% [ 0 ]
Le Général Hobbi Wan Kennobi
0%
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Total des votes : 4
 

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XIII
Primipile
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MessageSujet: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 17:18

J'ai fait une partie démo aujourd'hui sur Starship Battlesystem, un wargame sub-tactique avec très peu (voir pas du tout) de hasard.

J'avais fait la bataille dans les même condition de départ, vaisseau en présence identique.

L'issue de la bataille aujourd'hui c'est soldé par un fin totalement différente, malgré le non dominance du hasard dans le système.

D'où la question de fond que je vous propose :

Le hasard est il réellement important dans un wargame et surtout, pourquoi ?
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Santino
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 17:38

Le hasard est une nécessité dans un wargame : il représente tous les éléments non maîtrisables par le joueur, qu'ils soient techniques, humains, météorologiques ou autres.

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cruchot
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 17:50

Citation :
Le hasard est il réellement important dans un wargame et surtout, pourquoi ?

Si on considère le wargame historique avant d'extrapoler vers d'autres formes, il y a des évènements étranges qui se produisent :
A fuentes de Onoro, les français se gourent de chemin (il y en avait 2),
Lors de la bataille d'angleterre, une escadrille allemande bombarde Londres par erreur avec les conséquences qu'on connait.

La différence fondamentale entre les wargames et les Echecs, c'est l'aléatoire. Sinon on va voir fleurir les ouverture de Barbarossa analysées jusqu'au 30 septembre 41 sans parler des finales de Typhon.
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Santino
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 17:53

Le hasard c'est l'obus qui fait sauter le Hood, la torpille qui condamne le Bismarck, l'hydravion du Tone lancé en retard, etc etc...

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XIII
Primipile
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 20:31

En faite, je vais redéfinir ...

Vous semblez dire que le hasard c'est le "facteur" humain. Hors, vous, joueurs, vous êtes humain et donc, vous générez du hasard sans le vouloir.

Tout dépend comment on vois le monde, vous avez l'air d'avoir une "lecture" non déterministe des événements. Du style, le hasard fait que un obus tombe sur machin, bombarde telle ville par erreur et donc, il "DOIT" être inclus en tant que "variable" parce que faisant intégralement partie de la guerre.

Hors, je n'ai rien contre le hasard en soit, voir, durant mes études, j'ai un peu étudier les fonctions fractal et autre comportement hasardeux ou semi-hasardeux et j'estime que dans de très nombreux wargame, le hasard est "trop" important par rapport à la réalité de celui-ci dans la vie de tout les jours.

Est ce que des règles "déterministe" et sans hasard modifie la façon de jouer ?

Quand je lis vos réponses, j'ai l'impression, qu'avec des commentaires du type "Ouverture à la Barbarossa" et autres réflexions qui ne manque pas de d'humour vous n'imaginez pas un jeu sans hasard. Toutefois, est ce que le hasard est réellement utile dans 100% des cas ? Est ce qu'il ne serait pas intéressant d'utiliser celui QUE quand le hasard est "utile" ?
Faut il le pondérer et l'éliminer au maximum pour que le joueur soit "réellement" maitre de ces choix ?

Personnellement, quand je joue à un jeu où le hasard est trop présent, j'ai l'impression d'être déposséder de la pertinance de mes choix tactique et qu'un coup de dé peut faire basculer un plan soigneusement élaborer. J'ai l'impression alors, de combattre non plus 1 mais 2 adversaire, un humain faible et le hasard.

Hors, j'aime, dans les jeux, que la lutte se fasse au dessus du hasard et que celui-ci ne s'invite que pour apporter les plats discrètement et débarrasse les os de poulets avec des gants blanc et en silence, que le reste du repas soit entre MOI et mon invité.


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cruchot
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 21:53

Citation :
Toutefois, est ce que le hasard est réellement utile dans 100% des cas ?

Si je prends une bataille comme waterloo, un facteur de hasard peut être :
- les prussiens se pointent à 14h : 10%
- les prussiens se pointent à 15h : 30%
- les prussiens se pointent à 16h 100%

cela évite une programmation trop forte de la bataille.

Maintenant pour répondre à une autre échelle : barbarossa

Les jeux à cette échelle présentent un aléa uniquement au niveau de la table des combats voire de la météo. Si le système est historiquement cohérent, on retrouve étrangement les grandes batailles, pourquoi ? parce qu'elles correspondent à des affrontements autour de points logistiques majeurs.
Paradoxalement, un joueur qui joue Barbarossa avec une quelconque règle, aura "l'ouverture" en regardant la carte. Finalement ce sera la météo qui infléchira son jeu (voir signature)
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Sam 7 Mai - 23:01

Vive le hasard (et pas seulement Thierry Hazard !)
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Santino
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Dim 8 Mai - 6:50

Citation :
Hors, j'aime, dans les jeux, que la lutte se fasse au dessus du hasard et que celui-ci ne s'invite que pour apporter les plats discrètement et débarrasse les os de poulets avec des gants blanc et en silence, que le reste du repas soit entre MOI et mon invité
Point de vue tout à fait compréhensible d'un point de vue purement ludique.

Citation :
j'ai l'impression d'être déposséder de la pertinance de mes choix tactique et qu'un coup de dé peut faire basculer un plan soigneusement élaborer
Ce sont des choses qui arrivent à la guerre, parfois à l'extrême. Rares sont les plans qui se déroulent comme prévu à l'avance.

Citation :
Tout dépend comment on vois le monde, vous avez l'air d'avoir une "lecture" non déterministe des événements
Je n'ai pas la prétention de savoir si le monde est déterministe ou non. Il est simplement non déterminable, donc non contrôlable. Et une bonne simulation se doit d'intégrer toutes ces choses qui échappent à notre emprise.

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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Dim 8 Mai - 10:59

Oui, je suis d'accord avec toi, le monde est difficilement prévisible sauf qu'un grand nombre de paramètre le son finalement. Quand, dans certain jeu, tu vois qu'un type armée d'un pistolet peut arrêter un char sur un bon coup de dé, je pense que c'est pas "crédible" et il me semble que ce résultat de jeu soit "hautement improbable".

Je pense que le hasard doit être présent, mais ne pas "réagir" totalement l'issue d'une bataille. Du coup, je milite pour que son "emprise" soit le moins visible possible.

En ayant fait un jeu ou le hasard est finalement très peu présent, on se rend vite compte, que le facteur humain remplace largement le hasard.

Je vous ai déjà dit que j'étais aussi un joueur de GO ?

Hidden Joker
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Santino
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MessageSujet: Re: [Fond] Le hasard dans les Wargames   Dim 8 Mai - 16:31

Citation :
Quand, dans certain jeu, tu vois qu'un type armée d'un pistolet peut arrêter un char sur un bon coup de dé, je pense que c'est pas "crédible" et il me semble que ce résultat de jeu soit "hautement improbable".
C'est au concepteur d'être pertinent : une chose qui a 1 chance sur 100 000 de se produire ne se modélise pas sur un D10 par exemple.

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