Lignes de bataille

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 généraux inclus dans des unités

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cruchot
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MessageSujet: généraux inclus dans des unités   Mar 28 Aoû - 20:47

La question porte sur la période classique de -490 à -50.

Dans quelles armées, les généraux étaient inclus dans unités et combattant de ce fait ?

Les évidences :
- les phalanges hoplitiques grecques,
- les hordes gauloises, germaines, galates et ibères,
- Alexandre, Philippe

mais le reste ?

- les romains puniques,
- les carthaginois,
- les romains marianiques,
- les perses,
- Sertorius,
- les thraces
- les diadoques hors pyrrhos
- ...


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Santino
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mar 28 Aoû - 21:03

Si tu regardes Lost Battles, P. Sabin fait la distinction à chaque bataille pour les généraux présents, cela donne de bonnes indications de départ.

A Cannes, les consuls mènent les ailes de cavalerie. Hannibal ou Scipion commandent de l'arrière. Antiochos III commande directement la cavalerie à Raphia et Magnésie. César fait les deux selon la situation, etc. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une règle par armée...

Cela dit, le fait qu'Alexandre charge à la tête des compagnons montre clairement que, une fois les ordres donnés et la bataille engagée, il perd toute vue d'ensemble.

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cruchot
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 15:20

Je vais regarder, car à ADG cela permettrait de mieux coller aux contraintes historiques. Le gégé volant en compet c'est incontournable mais pour de l'historique, vercingétorix jouant les napo en haut de sa colline gerby
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Fred59
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 15:48

cruchot a écrit:
Je vais regarder, car à ADG cela permettrait de mieux coller aux contraintes historiques. Le gégé volant en compet c'est incontournable mais pour de l'historique...

N'empêche...
Il me semble me souvenir que Parmenion attendait un ordre ou un contingent d'Alexandre en pleine bataille de Gaugameles et que ce dernier, après la fuite de Darius, a décidé d'enfin aller l'aider.

Il semble donc bien que des ordres étaient donnés en cours de bataille, que des échanges d'information circulaient et que des estafettes étaient envoyées.
Il n'y avait sans doute pas que les signaux optiques ou/et sonores !
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cruchot
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 15:54

C'est l'inverse, c'est Parmenion qui avait appelé au secours à plusieurs reprises (messagers) et Alexandre voyant ses chances de chopper Darius disparaitre, se décida enfin à se porter à son secours en prenant à revers les perses qui le pressaient.

Cela prouve qu'il y avait effectivement des messagers qui cavalaient sur le champ de bataille portant au moins des messages oraux.
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Fred59
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 16:09

cruchot a écrit:
C'est l'inverse, c'est Parmenion qui avait appelé au secours à plusieurs reprises (messagers) et Alexandre voyant ses chances de chopper Darius disparaitre, se décida enfin à se porter à son secours en prenant à revers les perses qui le pressaient.
Cela prouve qu'il y avait effectivement des messagers qui cavalaient sur le champ de bataille portant au moins des messages oraux.

Pour moi, Parmenion a demandé plusieurs fois à Alexandre si il pouvait déroger aux ordres initiaux, sa situation devenant très préoccupante.
Il attendait donc un ordre (ou un message oral) d'Alexandre lui permettant de réagir et defaire évoluer ses troupes... Wink
En guise de réponse, il a vu Alexandre débouler pour l'aider plutôt que de poursuivre Darius.

De ces deux versions (très proches !) émerge cependant une problématique :
- les ordres initiaux (si il y en avait) devaient-ils être tenus impérativement ?
- Parménion avait-il toute latitude pour déroger aux ordres initiaux ??
scratch
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cruchot
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 16:53

Concernant les "ordres initiaux", AMHA il s'agissait de missions d'ordre général.

Parmenion commandait comme d'hab l'aile refusée et devait tenir probablement en reculant a minima (c'était le Lobau de l'époque). Ceci devait se coordonner avec l'avance centrale des phalanges qui devaient mettre la pression sur le centre perse. Donc Parmenion devait empêcher l'ouverture de lignes entre son aile et le centre.

A Gaucameles, il est confronté à un des meilleurs généraux perses qui possède en plus de l'avantage numérique en cavalerie surtout. Donc si Parmenion recule trop, il ouvre des lignes de pénétration et met en danger les arrières du centre de l'armée. Ceci l'oblige à respecter la mission initiale même si cela le plonge dans une mélasse pas possible.

Le retour brutal d'Alexandre avec les compagnons montre qu'il avait compris la menace qui risquait d'anéantir les résultats de la journée. En levant la menace pesant sur la gauche de son armée, il achève la déroute perse.
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Santino
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 17:38

Alexandre n'a pu réagir à la demande avant d'être dégagé lui-même de la mêlée. C'est dans la pause fournie par la fuite du centre perse qu'il a pu considérer autre chose que son combat personnel. En ce sens, il a une vision globale de la bataille bien inférieure à celle d'un Hannibal.

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Fred59
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 18:11

Hannibal était beaucoup moins 'au cœur' des combats...
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Santino
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 18:38

Exactement : il y a un moment où il faut choisir dans un jeu ce que peut faire son général... il ne peut à la fois se battre à l'épée + micro-gérer ses troupes + donner des instructions globales efficaces !

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cruchot
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 18:47

Fred59 a écrit:
Hannibal était beaucoup moins 'au cœur' des combats...

A Cannes, il est avec les gaulois et ibères qu'il encourage. En ce sens, il est "dans la bataille".
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Santino
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 19:14

"Allez faites-vous tuer pour préserver mes précieux puniques"

Quel sale type ! More Green

Je ne pense pas pour autant qu'il joue du glaive en première ligne comme l'excité macédonien...

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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 19:18

Santino a écrit:
"Allez faites-vous tuer pour préserver mes précieux puniques"

Quel sale type ! More Green

Je ne pense pas pour autant qu'il joue du glaive en première ligne comme l'excité macédonien...

Pour l'excité macédonien, c'est sa marque de fabrique. Lui et ses potes sont en compétition de bravoure permanente, c'est aussi ce qui donne l'élan ! A 17 ans, déjà à Chéronée ! 17 ans ! Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 19:26

C'est sûr qu'il fallait être un rien allumé pour sauter presque seul dans l'enceinte d'une forteresse ennemie... Nous parlions de J. Keegan il y a peu, les chapitres sur Alexandre dans The mask of command y sont très éclairants pour la question soulevée par Cruchot !

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birhacheim
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 19:31

Santino a écrit:
C'est sûr qu'il fallait être un rien allumé pour sauter presque seul dans l'enceinte d'une forteresse ennemie... Nous parlions de J. Keegan il y a peu, les chapitres sur Alexandre dans The mask of command y sont très éclairants pour la question soulevée par Cruchot !
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cruchot
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 19:58

Santino a écrit:
C'est sûr qu'il fallait être un rien allumé pour sauter presque seul dans l'enceinte d'une forteresse ennemie... Nous parlions de J. Keegan il y a peu, les chapitres sur Alexandre dans The mask of command y sont très éclairants pour la question soulevée par Cruchot !

Je n'ai pas le bouquin. Tu peux résumer, même si j'ai mon opinion sur le macédonien est qu'il devait être complétement allumé pour ne pas dire plus. Ils ne connaissaient pas la coke à l'époque mais il devait sniffer des rails d'un kif kif
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MessageSujet: Re: généraux inclus dans des unités   Mer 29 Aoû - 20:02

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
C'est sûr qu'il fallait être un rien allumé pour sauter presque seul dans l'enceinte d'une forteresse ennemie... Nous parlions de J. Keegan il y a peu, les chapitres sur Alexandre dans The mask of command y sont très éclairants pour la question soulevée par Cruchot !

Je n'ai pas le bouquin. Tu peux résumer, même si j'ai mon opinion sur le macédonien est qu'il devait être complétement allumé pour ne pas dire plus. Ils ne connaissaient pas la coke à l'époque mais il devait sniffer des rails d'un kif kif

Une pointe de diamant qui obligeait ses Compagnons à se surpasser ! Wink
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