Lignes de bataille

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 Du ressenti napoléonien

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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:18

Fred59 a écrit:
il y a pour moi deux philosophies de création de jeux de guerre :

Je pense qu'il n'y en a qu'une seule (ou de multiples). La différence entre les jeux, c'est le rôle qu'on donne à un joueur. Le jeu te plaît parce que ce qu'on te propose de jouer (niveau d'abstraction, de simulation, de rendu historique) correspond à ce que tu as envie de jouer. C'est pour ça qu'il y a plein de versions des grandes batailles, certains plus élégantes que d'autres.

Désolé, mais défendre le système d'ordre parce que sur un champs de bataille on donnait des ordres, ce n'est pas un argument.

Le tirage de marqueur peut se justifier autant que le système d'ordres, tout dépend de ce qu'on en fait, et je sais que pour une nouvelle version de JdG j'aurai supprimé le tirage de marqueurs, et contrairement à jojo67 non pas après l'analyse de deux pauvres parties, mais après en avoir fait plusieurs dizaines...

jojo67 a écrit:


Oh je suis loin d'être le seul à penser ça...

Depuis quand c'est un argument ?

Désolé, mais être aussi affirmatif alors que tu n'as que quelques parties derrière toi me semble un peu présomptueux !
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:18

OlivierR a écrit:

Pour moi il est bon qu'un système simule certains aspects de l'histoire à ma place. Si je suis censé prndre le rôle de Patton par exemple, je suis bien content de ne pas avoir à gérer les problèmes du sergent Smith et que ce soit le système qui le prenne en charge.
En fait ta catégorisation est à mon avis à côté de la plaque. Une histoire de gout, tout simplement. Il n'y a que deux sortes de wargames. Les bons qui simulent ce qu'ils sont censés simuler, les mauvais qui ne le font pas. Savoir par quel chemin, moteur, sytème ils y arrivent est un autre problème et ne relève que du gout, de l'envie de ce à quoi tu veux jouer, mais ne sont en tout cas aucunement un indice de la qualité de cette simulation.
On ne peut qu'être d'accord avec toi, bien entendu.
Les bonnes simulations sont celles qui arrivent à leur but.
Cela me semble d'une grande évidence.
Tu enfonces un peu des portes ouvertes... Wink

Mais notre propos est plutôt de pouvoir penser que les chits ne peuvent aboutir, justement, à bien simuler le bon déroulement d'une bataille à l'échelle tactique ou grand tactique.

Pour re-parler d'un exemple déjà cité : j'ai du mal à voir ce que veux simuler le système JdG.
Quel est le but de ce système ?
Pas se mettre à la place du général en chef puisque c'est le système qui régit l'activation des corps d'armée ou divisions, et non le joueur.
Pas se mettre à la place du général de division puisque, vu le système d'activations, il ne peut y avoir réellement de corrélation entre les autres divisions et d'attaques combinées.
Pas à la place du général de brigade parce que l'échelle de jeu est bien trop grande pour cela.
J'ai beau réflechir, je ne vois pas quel est le but de ce système. scratch Neutral

Par contre, je pense que les chits, à une échelle plus opérationnelle, pourraient avoir un intérêt à cause des échelles temporelle et géographique plus grandes.
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:24

Fred59 a écrit:


Par contre, je pense que les chits, à une échelle plus opérationnelle, pourraient avoir un intérêt à cause des échelles temporelle et géographique plus grandes.

je suis assez d'accord !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:30

OlivierR a écrit:
Jojo67 a écrit:
A présent je dois faire quoi? Faire semblant d'apprécier un truc qui me déplaît sous prétexte d’œcuménisme?
Absolument pas. Tu as juste défini quel type de jeu te plait et quel type ne te plait pas (fais quand meme un peu gaffe, ca changera peut etre un jour. Il n'est pas rare de voir des joueurs passer d'une catégorie à l'autre, voire d'apprécier les deux)
Mais décréter tout en bloc "les jeux sans système d'ordre ne sont pas de bonnes simulations" manque, selon moi, d'ouverture, et sans doute d'une connaissance pratique plus approfondie des (nombreux) wargames, de leur système, et de leur rendu.
Il ya des batailles qui ne saurait s'en passer, d'autres qui se le permettent très bien. Tout dépend de la problématique à simuler pour être historiquement "dans les clous".
Bref. L'absence ou la présence d'un système d'ordre (par exemple) n'est absolument pas, pour moi, un indice de la qualité ou du manque de qualité d'une simulation.
Tiens, c'est balot, je vois que j'avais oublié de citer le jeu Vive l'Empereur de Didier Rouy, parmi ceux que j'ai essayé après JdG. Celui-là je l'ai vraiment bien aimé! J'ai d'ailleurs fait un CR de la bataille des Quatre Bras sur ce forum, c'est dire. Smile
Ps: Je ne crois pas que ça changera un jour... Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:31

zarma007 a écrit:
La différence entre les jeux, c'est le rôle qu'on donne à un joueur. Le jeu te plaît parce que ce qu'on te propose de jouer (niveau d'abstraction, de simulation, de rendu historique) correspond à ce que tu as envie de jouer.

Je pense également qu'il y a deux catégories de joueurs de jeux de guerre : Laughing
- Ceux pour qui le rendu historique est primordial et passe même avant celui de s'amuser (ils savent bien de toutes façons qu'ils ne vont pas s'amuser si le jeu n'est pas une bonne simulation historique).
- Ceux pour qui l'amusement que procure le système passe avant tout. La bonne simulation historique passe pour eux en second. Bien entendu, si le jeu est en plus une bonne simulation historique, le plaisir de jeu en est décuplé (j'ose espérer).

Il ne peut évidemment y avoir de jugement de valeurs entre ces deux catégories de joueurs bien différents.
Dire que l'un est meilleur que l'autre serait complètement stupide.

Mais, pour ma part, je sais que si on me propose de jouer à un jeu qui n'est pas une bonne simulation historique, j'aurai sans nul doute beaucoup de mal à terminer la partie. Cela peut paraître con, mais c'est comme cela...

zarma007 a écrit:
Désolé, mais défendre le système d'ordre parce que sur un champs de bataille on donnait des ordres, ce n'est pas un argument.
Tu as raison !
Je n'ai d'ailleurs jamais exprimé cela.
Et il me semble que Jojo non plus... Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:37

Jojo67 a écrit:

Tiens, c'est balot, je vois que j'avais oublié de citer le jeu Vive l'Empereur de Didier Rouy, parmi ceux que j'ai essayé après JdG.
Celui-là je l'ai vraiment bien aimé!

Il y a un système d'ordres dans Vive l'Empereur ? Wink
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:48

Fred59 a écrit:

Mais, pour ma part, je sais que si on me propose de jouer à un jeu qui n'est pas une bonne simulation historique, j'aurai sans nul doute beaucoup de mal à terminer la partie. Cela peut paraître con, mais c'est comme cela...

Reste à savoir ce que c'est qu'une bonne simulation historique... ;-)

Je retourne à mes créations...

adios

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Zorbec le Gras
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 20:13

zarma007 a écrit:
Fred59 a écrit:

Mais, pour ma part, je sais que si on me propose de jouer à un jeu qui n'est pas une bonne simulation historique, j'aurai sans nul doute beaucoup de mal à terminer la partie. Cela peut paraître con, mais c'est comme cela...

Reste à savoir ce que c'est qu'une bonne simulation historique... ;-)


++

Il y a des goûts différents, c'est sûr. Mais cette dichotomie-là, "historique OU fun", est complètement artificielle, comme s'il fallait absolument choisir. Et le malentendu vient en effet de ce qu'on place dans "bonne simulation historique". Si cela veut dire que la seule interprétation brevetée historique serait un mimétisme hyperréaliste, sans la moindre possibilité d'abstraction, pas d'accord. C'est une pure question de goût. Dans tout jeu, il y a forcément une part d'abstraction. Le designer met le curseur où il le veut, cela ne veut pas dire qu'il n'a pas pris ces aspects en compte. Tu peux écrire un roman comme Balzac, ou comme Perec. Peindre un portrait comme Vermeer ou comme Picasso. Dans les deux cas, c'est de la bonne littérature ou peinture, avec un autre style. Il est tout à fait légitime de préférer une certaine échelle de jeu, ou certains types de mécanismes. Mais c'est affaire de goût et pas de qualité.

Rien n'est plus compliqué que de faire simple, plus exigeant que d'atteindre la légèreté. Evitons de reproduire ce cliché usé qui continue de nous prétendre, en cinéma ou ailleurs, que si ce n'est pas ne fut-ce qu'un peu chiant, ça ne pourrait être que vulgaire.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 20:42

Certes, faut de tout pour faire un monde mais comme c'est un hobby, on joue plutôt à ce qui nous intéresse.
En général, Jojo67, Fred59 et moi, on trouve fun un système qui NOUS SEMBLE historique et pas fun les systèmes qui ne NOUS ne le SEMBLENT pas ! Wink

J'ai découvert JdG avec Esssling et je n'avais pas accroché. J'ai renouvelé l'expérience avec les deux batailles en Espagne, les batailles de la guerre d'Espagne me passionnent et franchement avec des chits, je n'ai pas trouvé Bussaco ou Fuentes de Onoro "fun" ou "à ma mode historique". Sans oublier également l'abstraction sur les tirailleurs d'ailleurs. Le fait est que le tirage aléatoire, pour nous, enlève toute capacité au chef - à notre sens - d'influencer la bataille au moment décisif... Il fait comment Wellington à Waterloo pour baiser les quatre bataillons de la Moyenne Garde ? On impose un chit d'événement (en plus des chits de MA) qui lui permet d'agir au moment où il veut comme les chits de tirailleurs à Fuentes de Onoro...? ça peut plaire à certains, ben pas à nous...

Mais je n'ai pas de problème à ce que quelqu'un trouve çà "historique" ou "fun".

Faut juste aussi admettre qu'on puisse ne pas aimer ça.

Maintenant, on peut toujours dire à Jojo67 qu'il doit persévérer, qu'il est un petit jeune, qu'il sait pas, qu'il devrait écouter les anciens. Pour moi ou pour Fred59, ça sera un peu plus compliqué à dire, non ? Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 20:57

Sauf erreur, sachant que Bir a tâté fuentes avec Empire V, JDG peut lui sembler "bizarre".

Je note en passant que ce débat un peu chaud touche le Napo, période maudite en France, où le casque lourd et le gilet pare-balle sont souvent de rigueur. Laughing En passant notre JPI national a renoncé à produire toute critique sur les règles napo, juste des présentations, trop dangereux. rip

Perso, je trouve que les jeux sur carte ne donnent pas vraiment la "saveur" de l'époque simplement à cause de la quasi impossibilité de gérer la profondeur comme c'est possible avec les fig. On peut avoir de bons jeux avec de bonnes règles, mais quand on rejoue la même chose avec une bonne règle de fig assez proche, on constate que la gestion de l'espace est différente.

A l'inverse je suis très pions pour la 2ème GM, Europa pour tout dire.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 21:13

cruchot a écrit:
Sauf erreur, sachant que Bir a tâté fuentes avec Empire V, JDG peut lui sembler "bizarre".
En fait Empire III et Empire IV Wink

Mais sur le fond, tu as raison, je n'ai jamais rien trouvé de mieux qu'Empire de Tarbox et Bowden - bien évidemment dans mon interprétation de l'historicité ! Wink
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 21:24

zarma007 a écrit:


Désolé, mais défendre le système d'ordre parce que sur un champs de bataille on donnait des ordres, ce n'est pas un argument.

C'est même un sacré contre argument. L'histoire fourmille d'exemples de batailles qui se sont déroulées sans que les ordres du général en chef n'aient été suivies. Waterloo par exemple en est l'archétype. Rien que pour la guerre de 1870, les batailles de Froeschwiller, Forbach et Borny ont été engagées par des divisionnaires, sans que les QG respectifs n'en aient été informés ou n'en aient donné l'ordre.
On pourrait multiplier les exemples.

Et puis les débats sur l'historicité ou non de tel ou tel jeu me font bien rire, ce qu'on demande avant tout à un jeu c'est d'être ludique, le degré de précision historique qui va avec c'est un peu la cerise sur le gâteau.
En ce qui me concerne, plus le jeu comporte de caractéristiques historiques, plus je serai tenté d'y jouer, et je choisirai toujours entre deux jeux d'égale valeur en termes de simulation celui qui se rapproche le plus de la réalité historique. Mais il faut être sérieux deux minutes, personne n'a envie de jouer à une bataille tellement "historique" qu'elle est déjà perdue ou gagnée à l'avance pour l'un ou l'autre des joueurs.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 21:29

Charles Antoine a écrit:


Et puis les débats sur l'historicité ou non de tel ou tel jeu me font bien rire, ce qu'on demande avant tout à un jeu c'est d'être ludique, le degré de précision historique qui va avec c'est un peu la cerise sur le gâteau.
En ce qui me concerne, plus le jeu comporte de caractéristiques historiques, plus je serai tenté d'y jouer, et je choisirai toujours entre deux jeux d'égale valeur en termes de simulation celui qui se rapproche le plus de la réalité historique. Mais il faut être sérieux deux minutes, personne n'a envie de jouer à une bataille tellement "historique" qu'elle est déjà perdue ou gagnée à l'avance pour l'un ou l'autre des joueurs.

Ben tu vois, Charles-Antoine, pour moi c'est complétement l'inverse ! Je demande avant tout à un wargame d'être historique et s'il est ludique, c'est la cerise sur le gâteau ! Wink
Et j'adore jouer à des jeux "perdus d'avance". Ma dernière expérience en la matière est le Agincourt de Dunnigan, une superbe expérience de simulation et rien à faire pour le Français... Dunnigan s'est concentré sur l'historicité; pour le fun, c'était visiblement pas son trip ! J'ai adoré ! Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 21:38

Citation :
C'est même un sacré contre argument. L'histoire fourmille d'exemples de batailles qui se sont déroulées sans que les ordres du général en chef n'aient été suivies. Waterloo par exemple en est l'archétype. Rien que pour la guerre de 1870, les batailles de Froeschwiller, Forbach et Borny ont été engagées par des divisionnaires, sans que les QG respectifs n'en aient été informés ou n'en aient donné l'ordre.
On pourrait multiplier les exemples.

Pour Waterloo, je suis très prudent car les relations méritent expertise, comme l'engagement des cavaliers de Guyot.
Pour la guerre de 70 - je connais trop mal pour emmètre un avis.
Sinon effectivement, les engagements improvisés, il y en eut; Pydna voire Platée. Mais rien ne dit que les EM ont repris la main. whisp
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 21:42

birhacheim a écrit:

Ben tu vois, Charles-Antoine, pour moi c'est complétement l'inverse ! Je demande avant tout à un wargame d'être historique et s'il est ludique, c'est la cerise sur le gâteau ! Wink
Et j'adore jouer à des jeux "perdus d'avance". Ma dernière expérience en la matière est le Agincourt de Dunnigan, une superbe expérience de simulation et rien à faire pour le Français... Dunnigan s'est concentré sur l'historicité; pour le fun, c'était visiblement pas son trip ! J'ai adoré ! Wink

Tu dois être l'exception qui confirme la règle, une sacrée exception je te l'accorde Wink
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Fix
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 22:59

la base du wargame c'est l'abstraction, sous une forme ou une autre. Vous n'aurez jamais rien de réellement historique, et tout est abstraction à tous les niveaux, que ce soit avec ordre ou pas.
Restons serieux 5 minutes, je peux même prendre la NBS (que je ne connais que vaguement d'ailleurs) et trouver des milliards de défaut (communs à d'autre wargame bien sur, mais ça ne change rien) ou tout autre jeu napo (ou autre époque)
- vision globale du champs de bataille
- unités abstraites (ha bon ça tiens vraiment dans un hex? sans parler de la taille variant entre une unité pleine et une unité réduite qui sont la même)
- pas d'action "incontrollées" des unités en place (le général en chef il a rarement la main sur tout et le contrôle total)
- pas d'action "débiles" (le pendant du non contrôle c'est qu'on vois les "locaux" faire parfois completement l'inverse de ce qu'il faudrait, ce que ne ferais pas un joueur)
- valeur de l'unité finalement totalement arbitraire et surtout connues à l'avance
- moral non basé sur le moral historique mais généralement sur sa performance historique (donc on fait du rétro finalement la ou les "locaux" faisaient au mieux de la prospective)
- fatigue infinie des unités qui peuvent combattre jusqu'à plus soif toute la journée sans impact
...
yen a des milliards comme ça. Plus historique pasqu'il y a un système d'ordre? pour moi c'est une blague pasque ça ne prend pas grand chose en compte. Outre le fait que comme ça a été déjà dit le commandement a peu d'impact sur la plupart des batailles (enfin si mais en gros ça s'est déroulé de façon relativement classique sans que de gros problèmes de commandement se fassent jour), le jouer ne veux pas dire grand chose car il n'est au mieux qu'un succédané de la situation réelle. A ce compte la il faut jouer la chaine de commandement, la logistique, .... Et la on entre dans un délire de comptable avant tout. Sans compter que ça ne représente rien de réel puisque aucun chef militaire, toute époque confondue, n'a eu a gérer l'ensemble de ses aspects (et même toute la chaine de commandement à gérer c'est pas franchement le domaine du général en chef, faut savoir si on joue mortier ou napo, c'est pas le même taf).

Et l'abstraction n'est non seulement pas un mal mais généralement elle est un bien car un joueur ayant la main sur tout aura tendance à réagir complétement différemment de ce qui aurait été la norme de l'époque. J'ai toujours en tête une partie d'amirauté sur la campagne de norvège ou l'amiral en chef allemand s'insérait dans toutes les batailles. forcément, tours de 3 ou 4 minutes (sais plus) et communication permise tous le temps avec le QG. on a l'impression que Raeder suivait la bataille par skippe. C'est pas idiot en soit, pourquoi limiter la communication radio avec le QG, mais les joueurs ont détournés ça. il y a bien eu des limitations mises par l'arbitre (messages de X caractères maxi) mais les joueurs ont adoptés un code pour réduire la taille des messages et le niveau de comm est resté pareil.
Bref donner toute les possibilitées n'est pas mieux pour moi et au contraire l'abstraction va cantonner bon nombre de choses dans les limites normales et les bornes de l'époque.
Et au final tout est abstraction, même les bouts de carton sont de l'abstraction vue qu'il est évident que bon nombre d'unités sont hors cadre pour un max de jeux (les enfants perdus à la renaissance, les tirailleurs en avant des lignes dans la plupart, les unités de reco en WWII qui dans la plupart des jeux servent comme chair à canon vue que la reco et le brouillard est pas geré...)

Et si on fait une limite j'aurais tendance à la mettre dans les jeux chiants/pas chiants. On peut avoir un jeu pas chiant avec bon nombre de caractères historique repris (au pif la GCACW par exemple), et avoir un jeu avec pas mal de caractère historique qui est chiant à mourir (au pif le système OCS). Choix personnel bien sur puisque pour d'autres ça sera l'inverse (OCS génial et GCACW chiant) et donc caractère sans importance au final. Il faut jouer au jeux qu'on aime avec des gens qui aiment ça aussi. la grande majorité ne sont pas plus élevés au niveau historicité (j'attends un jeu qui simulera correctement le brouillard de guerre, notion pour moi primordiale et bien plus intéressante que les ordres de la chaine de commandement) et l'abstraction ne fait que alléger certains aspects. Ca me rappelle les design notes de Yalu ou l'auteur dit qu'au départ son jeu couvre la guerre de corée dans son ensemble (enfin la 1ere année, la ou ça bouge) et ou il s'est rendu compte que finalement le début donne toujours la même chose (poussé sur pusan, reflux, américains qui arrivent sur le yalu) et donc qu'il a fait la seule chose qui lui semblait correcte à faire : virer le début de guerre qui n'apporte rien. Choix de design (et un excellent pour ma part car c'est le seul qui finalement donne la sensation de ce que l'intervention chinoise à pu faire) et abstraction de la 1ere moitié de la guerre réduite à un setup, pour se concentrer sur le coeur de ce qu'il veut simuler, et pour le faire bien : l'intervention chinoise surprise et la poussé sur Séoul (et je parle pas de la logistique, abstraite mais qui a l'impact historique sur les combats, sans comptage a la mort moi le noeud façon OCS)
Bref finalement tout ça c'est un peu des notions qui ne sont que personnelles (j'aime/j'aime pas) et toute proportion gardées, le niveau de "simulation" est de toute façon relativement bas, quel que soit le jeu joué, et ça reste un jeu Wink
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 5:14

Belle envolée de Sir Fix !
Beaucoup de justesse dans ce que tu dis ! Bien d'accord pour dire que le wargame n'est pas une science de "l'exactitude" mais qu'il doit nous faire pénétrer les points essentiels de la situation historique rencontrée. Tu as cité John Hill (ah John Hill) sur Yalu, tu as bien raison. Je pourrais te citer un François-Xavier Euzet ( Wink ) sur la bataille de Berlin en 1945... Il fallait trouver le système qui permettrait de donner du "fun" à une simulation tellement dissymétrique ! Personnellement, je n'ai rien contre l'abstraction, elle est toujours présente dans le wargame à un degré plus ou moins poussé. A chacun d'y trouver son compte... et son plaisir en effet, vu qu'il s'agit de jeux ou d'un hobby !

Mais le débat est parti de la simulation d'un certain niveau (bataillon-régiment-brigade) des batailles de l'Empire où il y a le choix - et donc la comparaison - des systèmes.

Pour revenir aux chits, personnellement donc, je n'apprécie pas le niveau d'abstraction choisi par Berg. D'ailleurs, je ne suis pas vraiment un fan des productions du sieur Berg en général. Et le fait d'imposer le chaos permanent par tirage au sort tout aussi permanent me fatigue - sur ce que je pense être une simulation et... un jeu ludique...

Pour revenir à JdG, y a les chits et y a quand même pas que ça, je trouve dommage que l'auteur, Fredéric Bey, fasse un travail historique important (si, si... j'ai vraiment bien apprécié ses choix de scénarios dans Fuentes de Onoro par exemple) pour s'enfermer - au final - après 15 ans d'expérience d'une série - dans un outil de simulation qui aurait dû/pu largement évoluer. Là on a deux approches: Chadwick qui pond un système pour une bataille spécifique (il est focus sur ce qu'il fait) comme sur Beda Fomm (je me souviens d'un excellent article de François-Xavier Euzet dans Vae Victis (le retour Wink ) et Fréd Bey qui accumule bataille après bataille sur un système qui craque avec des règles spécifiques ou des events tous aussi spécifiques pour ne pas remettre en cause un système. D'un côté, ça cisèle; de l'autre, ça bûcheronne un peu. Tout du moins de mon point de vue. Ce qui n'enlève rien au travail fait par l'auteur, ça fait 15 ans qu'il fait des wargames.

Ceci étant dit, j'apprécie les différences approches des concepteurs mais aussi des joueurs de wargame. J'ai la mienne, je la préfère à d'autres évidemment. Wink
Je ne suis pas à la recherche du concept "ultime" tout comme je ne suis pas à la recherche de l'ouvrage "ultime", "unique", "définitif" sur un sujet historique. J'alimente ma vie et ma connaissance de mes expériences et de celle des autres. ça ne s'applique pas qu'au wargame d'ailleurs !

Sur le fond, je pense qu'on est tous plutôt d'accord et que chacun trouve sur ses étagères ou cherche le système qui lui correspond le mieux: historicité (sa vision), auteur, difficulté d'apprentissage, aspect ludique, design, temps de jeu, place de jeu, etc... C'est une richesse que n'ont pas les passionnés des échecs... Bien routinier, leur hobby à ceux là ! Wink
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 5:25

@LM:

Bien compris ta pensée aussi. Beaucoup de points partagés d'ailleurs.
Compris tes piques envers notre "nouveau camarade" et ses jugements "rapides" mais il apprend vite, si, si... et il ne faut pas dégouter le sang frais, on n'en a pas tant que ça dans ce hobby! Wink
Et franchement, tu te vois faire des dizaines de parties sur un système pour avoir un avis, à défaut d'être définitif, disons appuyé ? Wink
Perso, je mets de côté et je passe rapidement à autre chose.
J'ai le cas là avec Cassino 1944, c'est confus, mal rédigé - j'adore cette campagne du CEF... ben, je vais passer à autre chose car il prend la poussière... et j'ai d'autres sujets qui m'attendent comme un Wagram 1809. Wink
Par contre, je me suis investi sur le Bagration 1944 de C&S parce que je sentais qu'il y avait quelque chose et j'ai fait six parties de suite pour pénétrer le système.

C'est la vie, on laisse sa chance au produit, si ça prend pas, on rate peut-être quelque chose et on s'accroche à autre chose...
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 6:05

Je résume :
-Première expérience du wargame napo: JdG, je décroche vite, très déçu par le côté trop ludique et non simulation du jeu. Shocked
-Deuxième expérience du wargame napo: Vive l'Empereur de Didier Rouy, là le jeu me plaît vraiment, Smile je fais même un CR sur Quatre Bras visible sur Strategikon, mais je veux pousser plus loin le côté simulation. Remarque au passage, ce jeu intègre des ordres rédigés en option, mais je n'avais pas joué cette option, étant trop neuf dans le wargame.
- Troisième expérience NBS. Là c'est la claque... Very Happy
Entre les deux, une expérience d'une campagne partielle sur un jeu opérationnel de Zucker, Napoleon at the crossroad, système qui me plaît pour le côté opérationnel. Smile

Maintenant pour ceux qui veulent des arguments plus pertinents que moi pour défendre le point de vu que nous partageons à plusieurs (Birhacheim, Fred59...) il faut lire ce comparatif que j'ai découvert après coup :
On a testé pour vous le tactique napoléonien


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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 7:19

Fix a écrit:
la base du wargame c'est l'abstraction, sous une forme ou une autre. Vous n'aurez jamais rien de réellement historique, et tout est abstraction à tous les niveaux, que ce soit avec ordre ou pas.
L'abstraction ne doit pas cacher la misère. S'il y en a beaucoup, faut voir les notes de conception de l'auteur -s'il en a fait-, et plonger dedans pour vérifier le niveau d'historicité du jeu. Pour certains d'entre nous c'est crucial.

Citation :
Restons serieux 5 minutes, je peux même prendre la NBS (que je ne connais que vaguement d'ailleurs) et trouver des milliards de défaut (communs à d'autre wargame bien sur, mais ça ne change rien) ou tout autre jeu napo (ou autre époque)
- vision globale du champs de bataille
Tu connais vaguement NBS mais tu critiques quand même en détails, et on dit que je manque d'ouverture... Wink
Pour la vision globale c'est vrai pour NBS comme dans tous les wargames, qui ne simuleront jamais la vraie guerre...
Citation :

- unités abstraites (ha bon ça tiens vraiment dans un hex? sans parler de la taille variant entre une unité pleine et une unité réduite qui sont la même)
Désolé, mais dans NBS la taille des unités n'est pas abstraite.
Citation :

- pas d'action "incontrôlées" des unités en place (le général en chef il a rarement la main sur tout et le contrôle total)
- pas d'action "débiles" (le pendant du non contrôle c'est qu'on vois les "locaux" faire parfois complètement l'inverse de ce qu'il faudrait, ce que ne ferais pas un joueur)
Ben si justement, premièrement on peut tomber sur un ordre "déformé" ou "perdu" et le big chef ne le voit pas tout de suite. De plus si un commandant subordonné veut prendre une initiative locale, lance un dé et que le résultat tombe dans la ligne "canon lâche", le joueur adverse doit publier un ordre au commandant affecté pour qu’il se déplace et/ou attaque pour un tour (uniquement). Après ce tour, l'unité reçoit le statut sans ordre. Le joueur possédant l’unité effectue le mouvement réel, mais doit suivre l'ordre donné par l'ennemi. Cet ordre annule tous les ordres que le commandant pourrait avoir eus. Le mouvement peut être une attaque, une retraite, ou n'importe quel autre type d'activité. Le commandant souffrant d’un canon lâche n'est pas obligé de détruire ses unités dans des combats rapprochés futiles, etc., mais un effort raisonnable doit être consenti pour suivre les ordres...
Citation :

- valeur de l'unité finalement totalement arbitraire et surtout connues à l'avance
- moral non basé sur le moral historique mais généralement sur sa performance historique (donc on fait du rétro finalement la ou les "locaux" faisaient au mieux de la prospective)
Si l'auteur du jeu a bien étudié les documents historiques, ce qui est largement le cas dans NBS (faut voir les encarts historiques hyper pertinents de la règle, un vrai régal), la valeur des unités est correcte. Sinon dans un jeu d'Histoire on fait forcément du retro.
Citation :

- fatigue infinie des unités qui peuvent combattre jusqu'à plus soif toute la journée sans impact
Pas dans NBS. Faut pas pousser non plus... Wink On y perd des pertes sèches, des traînards, l'unité peut devenir wrecked, la cavalerie blown etc. Et récupérer les traînards ne se fait pas sans conditions précises. Sans parler des divers niveaux de moral, qui sont au nombre de 5, normal, choqué, désorganisé, déroute et le très spécial Blud Lust (surexcitation guerrière).
Citation :
Plus historique pas qu'il y a un système d'ordre? pour moi c'est une blague pas que ça ne prend pas grand chose en compte. Outre le fait que comme ça a été déjà dit le commandement a peu d'impact sur la plupart des batailles (enfin si mais en gros ça s'est déroulé de façon relativement classique sans que de gros problèmes de commandement se fassent jour), le jouer ne veux pas dire grand chose car il n'est au mieux qu'un succédané de la situation réelle.
Oui un système d'ordre rend le jeu plus historique et aussi plus réaliste, car aujourd'hui encore les chefs donnent des missions à leurs subordonnés sur le champ de bataille. Simuler la lourdeur de la bataille napoléonienne, est important car on ne changeait pas la direction ni la mission d'un corps d'armée d'un claquement de doigts. Et simuler ça avec un tirage de chits c'est vraiment pas mon truc.
Citation :
A ce compte la il faut jouer la chaine de commandement, la logistique, ....
Non car on est dans du tactique, pas de l'opérationnel.
Citation :
Et si on fait une limite j'aurais tendance à la mettre dans les jeux chiants/pas chiants. On peut avoir un jeu pas chiant avec bon nombre de caractères historique repris (au pif la GCACW par exemple), et avoir un jeu avec pas mal de caractère historique qui est chiant à mourir (au pif le système OCS). Choix personnel bien sur puisque pour d'autres ça sera l'inverse (OCS génial et GCACW chiant) et donc caractère sans importance au final. (...)
Bref finalement tout ça c'est un peu des notions qui ne sont que personnelles (j'aime/j'aime pas) et toute proportion gardées, le niveau de "simulation" est de toute façon relativement bas, quel que soit le jeu joué, et ça reste un jeu Wink
Je suis d'accord avec toi sur l'importance des goûts personnels. Smile Pour le reste tu verses dans une sorte de relativisme, je trouve. Au motif que l'on ne pourra jamais simuler la vraie guerre -ce qui est vrai- tout se vaudrait en somme. Ben non, tout ne se vaut pas. Un certain jeu avec lequel j'ai débuté dans le wargame va rester sur une étagère et pour longtemps...

PS: J'ajoute que moi aussi je trouve vraiment dommage que F. Bey, qui a publié des livres d'histoire sur la période (je pense à son ouvrage sur Austerlitz), et qui est donc un vrai connaisseur de l'époque, ne propose pas un wargame plus ambitieux que JdG. Il y a là un choix du ludique que je comprends mais ne partage pas. scratch De plus, les ajouts successifs qu'il semble faire dans sa règle pour l'adapter à de nouvelles exigences de jeu, la rendent difficile à mémoriser, en tout cas pour moi.
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 8:48

Jojo67 a écrit:

Oui un système d'ordre rend le jeu plus historique et aussi plus réaliste, car aujourd'hui encore les chefs donnent des missions à leurs subordonnés sur le champ de bataille.

Cette focalisation sur les ordres c'est un peu du délire... Depuis 40-50 ans que le wargame existe 99% des jeux se font sans système d'ordres précis... Tu te demandes pas pourquoi ? Tu penses qu'ils attendaient que Jojo67 leur explique comment faire de la simulation historique ? Les designers ont trouvé d'autres moyens (moins chiants, plus ludiques, plus élégants, plus simple, c'est selon) pour simuler la même chose. Leurs jeux ne sont pas moins historiques ou réalistes (à qualité égale) que NBS... Exemple simple, les conditions de victoire ; Pour gagner le designer te dit qu'il faut prendre la colline et le château. Pourquoi devrais-je me faire chier avec un système d'ordres pour donner à mes unités l'ordre de prendre la colline et le château ? c'est implicite. Et c'est souvent comme ça dans le wargame.

Tu te comportes comme les néo-convertis des religions... Un peu de recul, please, NBS c'est pas le Saint Graal de la simulation, c'est juste un système que tu aimes bien.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 8:57

Citation :
Depuis 40-50 ans que le wargame existe 99% des jeux se font sans système d'ordres précis... Tu te demandes pas pourquoi ?
Pourquoi? Ben probablement pour la même raison qu'il y a infiniment plus de gens qui jouent à la belote qu'au wargame... Pas taper, je rigole... Smile
Blague à part, j'ai beaucoup joué à Vive l'Empereur de Rouy, sans ordres, et j'ai bien aimé. Les chits ça ne passe pas! Cela me choque profondément. Shocked
Ta dernière remarque contient probablement du vrai, je suis enthousiaste pour NBS car je découvre un wargame qui correspond tout à fait à ce que je recherche, mais il n'y a pas que NBS, y aussi la règle de Stumptner qui me va aussi, qui vient d'être traduite en français. Y a des chits mais on peut s'en passer.

Sinon, Zarma007, tu as lu ceci?:
On a testé pour vous le tactique napoléonien
Bon, moi j'ai dit ce que j'avais à dire et je n'en dirai pas plus. Chacun ses goûts finalement. whisp

Ceci dit ce type de conversation est finalement instructif, même si c'est parfois chaud, Wink et je pense que chacun y apprend toujours quelque chose, car c'est sans langue de bois... Very Happy


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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 9:06

zarma007 a écrit:
Exemple simple, les conditions de victoire ; Pour gagner le designer te dit qu'il faut prendre la colline et le château. Pourquoi devrais-je me faire chier avec un système d'ordres pour donner à mes unités l'ordre de prendre la colline et le château ? c'est implicite. Et c'est souvent comme ça dans le wargame.
Euh...
Si le designer indique qu'il faut prendre la colline et le château, c'est un mauvais designer pour moi.
Il dirige trop le jeu et le joueur.
Historiquement, un général en chef était devant un terrain (qu'il avait parfois choisi) et devant un ennemi.
Comment bouter l'ennemi hors du champs de bataille ou l'empêcher de passer est son problème et son but : c'est donc au joueur de trouver ce qu'il faut faire et comment il faut le faire pour gagner la bataille.

Encore une fois, tu sembles préferer quand un designer te guide dans tes actions de jeu, nous préferons de beaucoup être seul juge de ce qu'il faut faire pour arriver au but fixé.
Et nous trouvons cela plus historique... Wink

Le système d'ordres est là pour montrer au joueur qu'arriver à son but n'est pas une sinécure, exactement comme cela l'était historiquement.
Le joueur va devoir suivre les règles temporelles, géopgraphiques et tactiques ayant lieu à l'époque : si il veut attaquer une colline ou un château, il va devoir construire son attaque avec les troupes + généraux à sa disposition et prévoir et faire acheminer les ordres en conséquence. Ensuite, des aléas peuvent poindre : ordres non reçus, ordres non acceptés, ordres mal compris, etc...
Si le système est bien foutu, le chaos va arriver tout seul, au fur et à mesure de la désorganisation de l'armée et de l'avancée des combats : nul besoin de chits pour simuler le chaos (et ce surtout dès le début de la journée).

Encore une fois, je ne vois pas le but historique recherché par un designer qui utilise des chits pour simuler une bataille de la période "poudre noire" et à l'échelle tactique ou grand-tactique... scratch
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 9:29

En fait ce qui nous embête surtout avec les chits à la Berg/Bey, c'est le côté tirage au sort permanent et adaptation permanente des manœuvres au sens du tirage des chits. La volonté de simuler le "chaos" de la bataille est intéressante dans l'idée mais ça continue à nous paraître peu historique - selon nos normes - envies - visions - etc... - et chiant en termes ludiques. Rien de grave sauf qu'on n'aime pas à l'usage ! Wink
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mer 18 Juil - 12:39

Je pense que le débat chit/pas chit, ordres/pas ordres est un faux débat. Le fond du problème c'est quel est le degré d'aléa acceptable dans un wargame ? J'ai joué à JdG, ce n'est pas la simulation ultime en termes de wargame napoléonien, mais ça reste un très bon système. Et je ne comprends pas bien les critiques sur le "pas assez historique" ou le "trop de règles spécifiques". Très franchement, à part s'appeler Napoléon entre 1793 et grosso modo 1809, quel est le général en chef qui possède une maîtrise quasi totale sur le cours des événements d'une bataille ? Le tirage des chits à JdG apporte le piquant nécessaire à une partie dans laquelle rien n'est joué d'avance. Le plan le plus minutieux, compte tenu du set up initial, des forces et faiblesses de chaque armée, de l'ordre d'arrivée des renforts, etc ... peut être contrecarré par le tirage aléatoire des marqueurs. C'est ce qu'on peut demander de mieux à un wargame : que tout ne soit pas joué à l'avance, et que la rejouabilité soit au rendez vous.
Et comme cela a été dit, je vois pas trop en quoi le I go you go serait plus légitime ou plus réaliste que le tirage aléatoire de marqueurs d'activation. Que je sache, dans la réalité il y a eu assez peu de batailles dans lesquelles une armée est restée sagement l'arme au pied sans aucun mouvement, le temps que l'autre ait tranquillement fini de se déplacer, et ce à tour de rôle.

Quant à critiquer un système en le qualifiant de jeu de plateau alors qu'il tourne depuis 15 ans en étant régulièrement amendé, parfois grâce aux joueurs eux mêmes, c'est quand même un peu léger, pour ne pas dire plus ...
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