Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
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 Du ressenti napoléonien

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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 16:31

birhacheim a écrit:

euh, basque ? Wink
C'est pas une insulte, cela ? Wink
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 16:35

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:

euh, basque ? Wink
C'est pas une insulte, cela ? Wink

Euh, je ne pense pas... ici, on ne connait de tout façon que les gens du nord, les 62 (méfie-te), les flamands et les wallons, y a même une race spécifique, les carolos, du côté de charleroi... Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 16:41

OlivierR a écrit:
birhacheim a écrit:
mais qui fait avancer le hobby worldwide - et reconnu comme tel par tous y compris les ricains...
C'est très exagéré et ca ne donne de toute façon aucun droit particulier sur les forums.
Bon, Jojo, "vaguement crétin", tu l'as mal pris mais c'était vraiment pas méchant, et la suite, c'était juste pour ricaner un peu. Voilà. Dans mes bras camarade wargamer etc. Wink
Ok, pas de problème, Olivier, je comprends qu'un mot puisse glisser sous le clavier... Smile J'ai peut-être aussi été un peu loin dans ma boutade initiale sur le "jeu de plateau"... C'était une blague, qui se voulait rigolote et pas plus. Tu es rédac en chef de Battle Magazine? Et le Bir dit que tu fais un sacré boulot? Je regrette d'autant plus mon anglais basique alors... scratch
Pour terminer les présentations j'ai débuté le wargame en février, par le système JdG, puis très déçu par ce jeu je me suis tourné vers les productions de Zucker et plus récemment vers la NBS, qui me ravit tous les jours. Dans ma vie précédente j'ai fait Saint-Cyr, puis j'ai suivi une carrière d'officier dans l'Infanterie puis le Renseignement mili, avec le grade final de colonel. Cela ne me mets certes pas à l'abri de dire des conneries, surtout quand je suis en colère, Wink et probablement plus facilement encore dans un domaine que je ne connais pas à fond. Mais j'apprends tous les jours et ce forum y pourvoit amplement.
Santé ! happy hour

Birhacheim, arrête, tu vas me faire rougir... Embarassed


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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 16:47

Ma spécialité dans une vie "antérieure" sur les forums "wargame" était l’œcuménisme... Il m'en reste quelques réflexes ! Very Happy
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Zorbec le Gras
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 18:58

Je n'ai jamais joué à JdG, sans raison particulière, tout simplement parce que ça ne s'est jamais trouvé. Je n'ai donc aucun avis sur le jeu. Et aucun non plus sur ce que vous reprochez à l'usage des chits dans ce cas précis.

En revanche, j'essaie de comprendre votre discussion, et il y a au moins un truc ou l'autre sur lesquels je ne peux être qu'en désaccord.
D'abord, cette histoire de chits d'activation en tant que tels. Où est le problème ? En quoi une distribution aléatoire de l'activation serait-elle moins historique que le "I go / You go" de la période jurassique du wargame ? Je suis toujours étonné de voir combien le wargamer est un animal conservateur, pour ne pas dire réactionnaire. Beaucoup d'entre nous ont appris le wargame avec SPI, VG et AH. Des amis de trente ans, en quelque sorte. Où on trouve toujours de vraies perles. Mais, pour être honnête, pas mal de trucs poussiéreux bourrés de CRT fastidieux aussi, que ne sauve que la nostalgie. Il est très heureux que depuis 30 ou 40 ans, on se soit progressivement affranchi de pas mal de dogmes fondateurs.

Un wargame, ce n'est qu'un système de conventions. Depuis la carte, jusqu'aux règles, en passant par les composants. Et les conventions, j'adore qu'on les remette en question, mais c'est tout personnel. Ce n'est pas la présence d'hexagones qui fait la qualité ou même l'historicité d'un jeu. Ni l'épaisseur des règles. Je connais pas mal de trucs où tout l'effort a tendu à fournir une représentation obsessionnelle du chrome, où chaque partie dure plus longtemps que la bataille, et qui sont de vraies daubes historiques, et de pures tortures ludiques..

J'accepte en revanche tout à fait qu'on puisse aimer ou pas un certain type de jeu. Aimer ou pas le hex&counter, l'area/impulse; le blockgame,... Mais ça n'a rien à voir avec la valeur intrinsèque de la simulation. Ca simule... autre chose voilà tout. Puisqu'on parle de Battles, relisez un article paru, je crois, dans le #7, et traitant de la fameuse différence "Design for Cause / Effect / ou Experience". Et qui conclut justement à l'impossibilité qu'il y a à établir la supériorité d'une approche sur une autre. Le blockgame est par ex. plus abstrait que le monstergame H&C, mais il est bien plus "réaliste" sur un point: il simule bien mieux l'incertitude - toute historique - dans laquelle se trouve le général. Le tout est de connaître ses propres goûts. Et de jouer en conséquence, sauf quand on est comme moi éclectique. H&C, Area/impulse, Blocs, et même jeu de plateau, ils sont pour moi tous bienvenus, puisque je ne connais que deux catégories de jeux: les bons et les daubes. Il y a dans certains jeux de plateau de Wallace parfois beaucoup plus d'intelligence et de créativité que dans certaines vaches sacrées reproduisant du connu. Mon propre goût va justement vers ceux qui défrichent des terrains nouveaux.

Enfin, l'autre désaccord, c'est sur cette idée qu'il faudrait toujours opposer "simulation historique" à "ludique". Historique, faut l'être, évidemment, en développant un système qui ne puisse aboutir à des contresens notoires. Mais si c'est pas ludique, si c'est chiant, non merci, aussi chiadé soit le jeu. Le wargame, c'est d'abord un prétexte qui permet à mon groupe de potes de se retrouver une fois par semaine depuis plus de 20 ans, ouvrir une boutanche, se chambrer... Le jeu, c'est par essence social. Raison pour laquelle je n'achète jamais un solo. Ni un truc informatique ou iOS. Si ce n'était que de l'intérêt historique, je préfère un bouquin. La lecture est le seul plaisir que je ne conçois que solitaire. Côté jeu ou bagatelle, franchement....

Mais ce n'est que mon goût, pour terminer par une note, euh, oecuménique. Sans exagérer non plus:
birhacheim a écrit:
Ma spécialité dans une vie "antérieure" sur les forums "wargame" était l’œcuménisme... Il m'en reste quelques réflexes ! Very Happy

Ah le Jésuite !


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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 20:34

Zorbec le Gras a écrit:

Ah le Jésuite !

Ben non, je ne suis plus du tout œcuménique ! De plus, c'est une marque déposée à usage unique ! Wink

Pour le reste de ton argu, chacun trouve ce qu'il veut dans le wargame et chacun le pratique comme il veut.
Pour ma part, l'intérêt de la simulation historique prévaut mais je comprends très bien ceux qui cherchent autre chose. Après, je suis moins intéressé à discuter avec eux d'histoire, de wargame, de simulation ou d'histoire du wargame. Rien de grave là dedans. Ce n'est qu'un hobby, assez souvent ridicule vu de l'extérieur qui plus est ! Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 21:11

Bon je te réponds, Zorbec, du moins j'essaye. Smile Dans JdG les unités s'activent par des chits tirés d'un bol et à condition qu'elles soient "sous des ordres du QG" avec un marqueur d'ordre adéquat posé à côté. Quant le chit sort du bol, l'unité est activée et le joueur fait ce qu'il veut avec. Il attaque, défend, retraite, va au Nord, au Sud, tout est dans sa tête et il peut changer d'avis instantanément entre attaque et retraite. C'est comme s'il conduisait une voiture de sport, un coup de volant et hop on tourne. La seule différence avec la voiture de sport c'est la vitesse de déplacement des unités sur la carte... Very Happy Or les unités napoléoniennes ne se maniaient pas comme ça sur le champ de bataille, avec la fumée, l'absence de radio, etc. Il y avait de la lourdeur, de l'inertie que JdG ne simule pas du tout.
Maintenant voilà comment ça se passe dans NBS: Là il y a des ordres écrits qui sont donnés initialement par le jeu et qui permettent de démarrer. Par exemple à la bataille de Montebello la division Watrin a l'ordre de s'emparer du village de Rivetta, tandis que le V° corps a l'ordre de faire mouvement jusqu'à l'hexagone 30.13 et d'attendre là de nouveaux ordres. Ensuite le joueur peut donner de nouveaux ordres durant le jeu, qui sont toujours des ordres écrits, exécutables fidèlement par l'unité destinataire tant qu'ils ne sont pas remplacés par d'autres.

Comment se fait l'activation? Pas par des chits tirés d'un bol. D'abord le cdt en chef selon sa qualité peut donner plus ou moins d'ordres selon les points dont il dispose, un peu comme JdG. Là où ça diffère complètement c'est que pour qu'un ordre soit exécutable (une unité activée autrement dit), il faut que:
1- L'aide de camp a cheval qui porte l'ordre ait parcouru la distance entre les deux chefs. On la calcule avec les règles, dans NBS c'est le nombre d'hex en PM divisé par 10 arrondi au supérieur qui donne le nombre de tours à attendre pour que l'ordre arrive à son destinataire. A moins que les deux chefs ne soient empilés ensemble, auquel cas l'ordre est reçu le même tour que celui où il est transmis, mais pas "accepté" pour autant! Voir la suite...
2- Quand l'ordre arrive par aide de camp, encore faut-il que le chef recevant l'ordre l'ait "accepté" pour qu'il commence à l'exécuter! Ce qui veut dire qu'il doit l'avoir compris, repris à son compte en rédigeant de nouveaux ordres et qu'il ait eu le temps de les répercuter à ses subordonnés (les brigades et régiments pour un divisionnaire). D'où un retard. Cela n'est pas joué mais simulé par le système avec une table qui permet en fonction des qualités respectives des chefs émetteurs et récepteurs, du type d'ordre ("engager", "général", "complexe"), de la méthode de transmission (en personne de chef à chef, par aide de camp écrit ou oral) et du statut actuel de l'unité (sans ordre, ou pas) d'avoir un résultat de retard par un jet de 2 dés dont l'un compte pour les dizaines et l'autre les unités. Résultat : selon le jet de dés obtenu, on a ordre déformé, ou l'on doit faire D6, D5, ou D4 pour qu'il soit accepté, ou l'ordre est accepté d'emblée. Ces jets de D6 D5 et D4 sont à faire à l'heure où l'ordre arrive, bien sûr, calculé au début (aide de camp à cheval). Cela simule la lourdeur du champ de bataille napoléonien, avec le fait que les chefs subordonnés ont des ordres précis qu'ils suivent et n'en changent pas comme de chemise. Je trouve ça bien plus réaliste qu'un chit sorti du chapeau qui permet de faire ce que l'on veut quand on le veut d'une part et d'autre part c'est mieux d'avoir un délai de transmission et d'acceptation qui dépende de facteurs tirés des données historiques et pas seulement du simple hasard, même si le jet de dé introduit un facteur aléatoire dans NBS. C'est la combinaison chits puis pas d'ordres précis qui est non historique en fait selon moi (et pas seulement moi...), et pas les chits seuls. Car dans la règle de Stumptner il y a des chits d'activation d'unités ET des ordres écrits, ce qui change tout! Wink

Voir la table de la phase de commandement de NBS en bas de page 1 ici: LA TABLE DE NBS
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Zorbec le Gras
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 21:33

Wow, super, merci pour ton effort, très instructif !
Vu comme ça, je comprends beaucoup mieux ta remarque, évidemment. Qui ne vise pas tellement le tirage de chit lui-même que la capacité du système à brider les choix et rendre compte de la problématique de la chaîne de commandement, forcément chaotique dans la bataille ! En termes de Napo, on joue surtout nos propres règles, sur des hybrides hex/figurines. Et c'est vrai qu'on tient compte aussi des paramètres tels que tu les décris, même si synthétisés. Selon l'emplacement de l'unité, la chaîne de commandement, son état de fatigue, elle ne pourra pas en effet changer radicalement son ordre...
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Fix
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 6:39

question idiote (et aussi pasque j'ai pas l'impression que tous le monde mette la barre au même endroit) vous placez ou la limite JDP/wargame? (ou dit autrement à partir de quel moment passe t'on du jeu à la simulation). et pourquoi (bien évidement Wink)
pour formuler les choses un peu différemment je vous trouve un peu dur sur certaines choses vue (de mon point de vue) le peu de simulation que donne l'ensemble de la production du marché. Rien que la connaissance totale du champs de bataille me semble discalifier 99% de la production passé et présente pour le qualificatif de simulation (et c'est pas à un colonel du renseignement que je vais apprendre ce que la connaissance de ce qu'on a en face est primordiale et un des axiomes d'une guerre/bataille qui se termine pas trop mal Wink)
A ce titre d'ailleurs seul des productions double aveugle ou le vol de l'aigle tirerait leur épingue du jeu et pourtant ces productions elles sont à la masse question engagement pur (car il n'y a pas que le renseignement qui a des impacts Wink). ce qui nous laisse 0% en simulation Very Happy
Sans vouloir faire mon malin j'ai l'impression surtout que la plupart des "wargames" simulent 1 ou plusieurs aspects, par divers moyens, pour faire comprendre quelque chose aux joueurs de manière ludique. Et la même à sa petite échelle un twillight struggle peut faire comprendre des choses (mais pourquoi ils ont pas mis le paquet dans tel pays? ha oui pasqu'il y a aussi le reste du monde à traiter, compris)
bref j'ai un peu le sentiment qu'il y a égarement. Et même si je ne pratique pas JDG (désolé les bonnets à poil c'est pas mon truc Wink) il y a peut être quelque chose à en retirer non? C'est surement pas une simulation de la chaine de commandement napoléonienne mais est ce vraiment ce que l'auteur voulait montrer? j'en doute. Les chits ne sont ils pas la pour montrer le chaos de la bataille? L'échelle peut être choisie pour montrer à faible complexité l'interraction entre les différentes armes sur un champs de bataille napoléonien,...
Bref avant de mettre le bouzin aux orties ça serait surement intéressant de voir l'objectif qui avait été recherché (et qui n'est surement pas la gestion des ordres et les impacts de la chaine de commandement).
Tiens si ça continue je vais repartir pour un article battles moi Very Happy (Olivier, ispice di counasse c'est encore un piege a con et je suis tombé dedans? devil )
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 7:19

Salut Fix. Smile D'abord on est d'accord, la plus belle simulation ne simulera jamais un champ de bataille... whisp
Ceci posé, pour la connaissance du champ de bataille, ou autrement dit le brouillard de guerre, aussi bien le NBS que Zucker proposent des règles optionnelles (ou pas) de masquage d'unités avec des marqueurs ou autre. C'est prévu, même si je n'applique pas ce point pour l'instant, car j'apprends le système, qui est complexe et faut y aller progressivement.
Pour les chits ça simule le chaos c'est vrai mais dans JdG ce sont eux qui décident seuls de l'activation alors que dans NBS la décision est partagée entre les différents facteurs que j'ai cité plus haut et le jet de deux dés. Ce qui n'est pas pareil. Mais bon j'avoue que je n'aime pas les chits en général, ça me heurte. Shocked

Pour ta question sur la limite JDP/wargame je n'en sais pas assez pour répondre. Mais sur ce forum Fred59 je crois avait évoqué en fait 3 niveaux: JDP, jeu d'Histoire et wargame. Si on prend cette classification JdG est pour moi un jeu d'Histoire, les Zuckers et NBS des wargames. C'est un avis purement personnel. Wink Pour les JDP en "napo" je n'en connais pas, pas parce qu'ils n'existent pas, je gage que oui, mais parce que je n'ai pas cherché et que ce genre de jeux ne m'intéresse pas du tout.

Sinon tout ça est affaire de goût personnel et pour ma part j'aime l'Histoire et je préfère moins de jouabilité et le maximum de simulation. Smile J'ajoute que je préfère jouer à deux sur un wargame (quitte à se conseiller réciproquement sur la manière de jouer car la gagne à tout prix je m'en fiche*) même si jouer en solo ne me gêne pas.
* C'est ce qu'on avait fait avec Gérard le 26 juin dernier sur Talavera.
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 12:58

Désolé, mais sur le fond je trouve que tirer des chit aléatoirement pour activer des unités ou lancer des dés pour savoir si l'ordre est reçu c'est plus ou moins pareil ! (ce sont des artifices pour simuler certains aspects d'une bataille) Si tu ne tires pas la bonne unité au bon moment t'as qu'à te dire que l'ordre n'a pas été reçu...

Et je ne vois pas en quoi l'un peut être classé de jeu de plateau et l'autre de wargame.

Quant aux unités qui bougent en gros comme elles veulent sur la carte c'est le cas de la plupart des wargames, comme l'absence de vrai brouillard de guerre ou la recherche du bon ratio sur la table de combat. A partir du moment où on est à la fois chef d'état-major, chef d'armée, chef de corps, chef de div, chef de régiment, on est obligé d'accepter des compromis, des simplifications, sinon on se fait bien chier en jouant.

Je crois que Jojo67 devrait visiter d'autres systèmes de jeu avant d'avoir des opinions aussi définitives...

LM





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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 15:08

zarma007 a écrit:
Désolé, mais sur le fond je trouve que tirer des chit aléatoirement pour activer des unités ou lancer des dés pour savoir si l'ordre est reçu c'est plus ou moins pareil ! (ce sont des artifices pour simuler certains aspects d'une bataille) Si tu ne tires pas la bonne unité au bon moment t'as qu'à te dire que l'ordre n'a pas été reçu...
Salut, Zarma007.
Dans les systèmes de jeux comme JdG (les "bergiens" paraît-il) ce sont les chits tirés du bol qui décident seuls de l'activation d'une unité. Alors que par exemple dans NBS la décision est partagée entre le jet de dés et plusieurs paramètres inspirés de l'histoire des batailles napoléoniennes qui influent grandement sur le résultat à attendre du jet de dé. Nuance... Wink

1- On a l'aide de camp a cheval qui porte l'ordre et qui doit avoir parcouru la distance entre les deux chefs. On la calcule avec les règles, et c'est le nombre d'hex en PM divisé par 10 arrondi au supérieur qui donne le nombre de tours à attendre pour que l'ordre arrive à son destinataire. A moins que les deux chefs ne soient empilés ensemble, auquel cas l'ordre est reçu le même tour que celui où il est transmis, mais pas "accepté" pour autant!
2- Ensuite une fois l'ordre parvenu à son destinataire, le chef recevant l'ordre doit l'avoir "accepté" pour qu'il commence à l'exécuter! D'où un retard. Cela est simulé par le système avec une table qui permet en fonction des qualités respectives des chefs émetteurs et récepteurs, du type d'ordre ("engager", "général", "complexe"), de la méthode de transmission (en personne de chef à chef, par aide de camp écrit ou oral) et du statut actuel de l'unité (sans ordre, ou pas) d'aboutir au choix d'une colonne sur une table qui donne des valeurs de jet de dés. Enfin seulement le jet de dé intervient pour introduire l'élément aléatoire. Cela fait une grosse différence avec un tirage de chit brut, sans aucun autre paramètre.

Citation :

Et je ne vois pas en quoi l'un peut être classé de jeu de plateau et l'autre de wargame.
Encore une fois c'était une blague au départ, pour moi JdG est un jeu d'histoire qui penche plutôt du côté du ludique que de la simulation. C'est son droit. Perso cela m'a beaucoup déçu.

Citation :

Quant aux unités qui bougent en gros comme elles veulent sur la carte c'est le cas de la plupart des wargames, comme l'absence de vrai brouillard de guerre ou la recherche du bon ratio sur la table de combat. A partir du moment où on est à la fois chef d'état-major, chef d'armée, chef de corps, chef de div, chef de régiment, on est obligé d'accepter des compromis, des simplifications, sinon on se fait bien chier en jouant.
Je crois que Jojo67 devrait visiter d'autres systèmes de jeu avant d'avoir des opinions aussi définitives...LM
Non, et là on en arrive à l'autre grosse différence entre les deux système, à savoir l'existence d'ordres précis aux unités ou pas. Pour parler clair dans une simulation les chef de corps subordonnés reçoivent -comme dans une vraie armée- des missions à remplir! Et "les unités qui bougent en gros comme elles veulent sur la carte" ce n'est pas le cas de ce type de wargames... Là on a un système d'ordres exprimés sous forme écrite rédigée à la main (NBS), ou sous forme de mots clés renvoyant à des définitions de missions comme dans la règle de Stumptner. Un général de division qui a reçu l'ordre d'attaquer le village de Casteggio doit exécuter son ordre d'attaque tant qu'il n'a pas reçu de contre-ordre, comme dans la vraie vie*. Et pour le faire retraiter, le général en chef va devoir lui rédiger un nouvel ordre et attendre qu'il lui soit parvenu et qu'il l'ait "accepté". On ne fait donc pas ce que l'on veut en poussant du pion dans tous les sens comme ça nous chante. Smile Pour le brouillard de guerre, les jeux dont on parle le proposent en option par différents procédés, qui ne sont pas parfaits mais introduisent un dose raisonnable d'incertitude. On ne pourra bien sûr jamais reproduire un vrai champ de bataille dans son salon.

J'ai visité le sytème JdG, le système de campagne de Zucker (une fois sur Napoleon at the crossroad) et enfin NBS avec deux batailles. D'après cette expérience et mes infos sur les forums et les conseils que j'ai reçu de "grands anciens" du wargame, avec Zucker et NBS je suis dans le top question simulation. Je crois bien que c'est vrai. Smile De toutes façons il en faut pour tous les goûts... Smile
* Sauf exception sur initiative, avec retraite pour sauver son unité de la destruction, bien sûr.
A+
Jojo67
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 15:39

Zorbec le Gras a écrit:
Wow, super, merci pour ton effort, très instructif !
Vu comme ça, je comprends beaucoup mieux ta remarque, évidemment. Qui ne vise pas tellement le tirage de chit lui-même que la capacité du système à brider les choix et rendre compte de la problématique de la chaîne de commandement, forcément chaotique dans la bataille ! En termes de Napo, on joue surtout nos propres règles, sur des hybrides hex/figurines. Et c'est vrai qu'on tient compte aussi des paramètres tels que tu les décris, même si synthétisés. Selon l'emplacement de l'unité, la chaîne de commandement, son état de fatigue, elle ne pourra pas en effet changer radicalement son ordre...
De rien, Zorbec, expliquer me permet aussi d'approfondir finalement... Smile Car il me reste pas mal à apprendre pour maîtriser à fond la règle de NBS. C'est un super système mais qui gagnerait à un peu plus de pédagogie, d'intuitivité, et d'ergonomie. Un exemple les jets de dés c'est toujours "égal à ou plus", sauf pour les tirs des tirailleurs où c'est "moins que ou égal"... whisp
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 15:46

Jojo67 a écrit:
Cela fait une grosse différence avec un tirage de chit brut, sans aucun autre paramètre.


Le nombre de paramètres ne fait pas la qualité de la simulation.

Si je te dis que tirer un chit simule le fait qu'on a envoyé un ordre, qu'il a été reçu et exécuté plus ou moins bien, et que dans ma simulation je considère que les officiers sont des pro qui adoptent la formation adéquate et manœuvre le mieux possible de façon à optimiser le combat, je n'ai pas besoin de tout un système d'ordre un peu chiant ! C'est un choix de conception ça n'en fait pas un jeu sans intérêt comme tu le penses.

Je ne suis pas là pour défendre un système en particulier, il y a des choses que je n'aime pas du tout dans JdG comme dans Zucker, comme dans d'autres, mais je trouve quand même regrettable de se braquer contre le système de jeu qui simule le plus de batailles napoléoniennes. Surtout qu'on peut trouver des solutions assez simples pour amender JdG comme cela a été fait pour Zucker....

Jojo67 a écrit:
J'ai visité le sytème JdG, le système de campagne de Zucker (une fois sur Napoleon at the crossroad) et enfin NBS avec deux batailles.

Ben ça me semble un peu juste... Même pas le système tactique de Zucker ?... hum... Je sais qu'à St-Cyr Y'a beaucoup de génies, mais quand même... ;-)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 15:53

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Cela fait une grosse différence avec un tirage de chit brut, sans aucun autre paramètre.


Le nombre de paramètres ne fait pas la qualité de la simulation.

Si je te dis que tirer un chit simule le fait qu'on a envoyé un ordre, qu'il a été reçu et exécuté plus ou moins bien, et que dans ma simulation je considère que les officiers sont des pro qui adoptent la formation adéquate et manœuvre le mieux possible de façon à optimiser le combat, je n'ai pas besoin de tout un système d'ordre un peu chiant ! C'est un choix de conception ça n'en fait pas un jeu sans intérêt comme tu le penses.

Je vais être franc. Pour moi clairement si, c'est du pousse-pions sans aucun intérêt. Wink C'est mon avis. J'ai le droit d'en avoir un? Ce genre de jeu met l'accent sur la jouabilité et pas sur la simulation. C'est impossible de poursuivre ces deux lièvres à la fois j'imagine.

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
J'ai visité le sytème JdG, le système de campagne de Zucker (une fois sur Napoleon at the crossroad) et enfin NBS avec deux batailles.
Ben ça me semble un peu juste... Même pas le système tactique de Zucker ?... hum... Je sais qu'à St-Cyr Y'a beaucoup de génies, mais quand même... ;-)

No comment.
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:03

Jojo67 a écrit:

Pour moi clairement si, c'est du pousse-pions sans aucun intérêt. Wink C'est mon avis. J'ai le droit d'en avoir un?

N'importe quoi...

Parce que penses qu'un jeu sans système d'ordres précis c'est du pousse-pion ? Vraiment, faut que tu joues un peu plus, toi...

ciao !
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bubulle
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:05

Real Green Je n'interviens que très rarement dans ce genre de débat, mais à vous lire je me demande si on parle toujours de wargames!
Wargame littéralement jeu de guerre, alors oui comme beaucoup d'entre vous je suis passionné par la grande et la petite histoire, mais je joue à la guerre.
Vos analyses sont intéressantes mais pour moi l'essentiel est la détente que ces jeux me procurent et l'intérêt qu'ils peuvent susciter à me documenter sur la période ou la bataille simulée.
Et puis franchement qui n'a jamais relancé les dés, fait l'impasse sur un point de règle ou s'est confectionné son petit what-if perso?
Rien n'empêche d'adapter certains élements de règle d'une série à une autre ou de les créer, c'est la à mon avis tout l'intérêt du jeu quelque soit la façon dont l'auteur l'a traité.

Maintenant ne vous méprenez pas, vos discussions, hormis les noms d'oiseaux sont pour moi du plus grand intérêt.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:06

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Pour moi clairement si, c'est du pousse-pions sans aucun intérêt. Wink C'est mon avis. J'ai le droit d'en avoir un?
N'importe quoi...
Parce que penses qu'un jeu sans système d'ordres précis c'est du pousse-pion ? Vraiment, faut que tu joues un peu plus, toi...
ciao !
Oh je suis loin d'être le seul à penser ça... Cherche un peu et tu verras. Wink
Bye.
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:27

zarma007 a écrit:

Parce que penses qu'un jeu sans système d'ordres précis c'est du pousse-pion ? Vraiment, faut que tu joues un peu plus, toi...
ciao !
Jojo a écrit:

Oh je suis loin d'être le seul à penser ça... Cherche un peu et tu verras. Wink
.


Un propos vaguement crétin, euh pardon, un peu simpliste, ah non merde, qui manque d'ouverture...


Tout dépend de ce que tu veux jouer/simuler. Ce qui t'intérrese, ce que j'en comprends du moins, c'est la mécanique en générale de la bataille (et de la part d'un militaire/historien, ce n'est pas trop étonnant). Tu as des envies assez proche de la reconstitution.

Moi ce qui m'intéresse dans une simulation de bataille, c'est de retrouver les problématiques saillantes d'une bataille donnée, pas de me coltiner l'ensemble des problèmes auxquels font face les chefs de part et d'autre.
Par exemple, je n'ai pas lu que les problèmes de commandement et de transmissions aient joué une importance majeure dans le déroulement de Wagram (par exemple...). Donc je me passe très bien d'un système d'ordre qui alourdirait le jeu, prolongerait le temps de jeu etc. Le moteur du jeu assume que tout se passe bien de ce côté là, comme historiquement. Bon. Par contre, si ce problème n'apparait pas dans la simulation d'une bataille où historiquement cet aspect a joué un rôle majeure (au pif, Antietam), je n'aimerais pas le jeu, il ne sera pas satisfaisant, puisqu'il ne répond pas à la problématique historique..

Autre exemple : pareil pour les pb de logistique. Si historiquement elle n'a eu aucun rôle majeure dans la bataille simulée , je n'ai pas envie de m'emmerder avec des règles de supply, des convois de ravitaillement, des décomptes de munitions etc. Je préfère que le jeu "décide" que les gus en charge se débrouillent comme ils se sont débrouillé en réalité. Par contre, si la logistique est un aspect saillant et historique de la bataille simulée, un des éléments de la problématique historiquement, je tiens à les voir figurer dans la simulation.

Pareil pour le FOW (et les marqueurs qui cachent les unités n'ont rien de satisfaisant) (à part le double aveugle avec arbitre... je ne vois pas). Je m'en passe très bien si d'autres règles te "forcent" à jouer comme si tu ne savais pas où et qui sont les gus d'en face (je pense par exemple aux règles toutes bêtes de spotting de LnL, qui t'obligent, (plus ou moins, d'accord) à jouer comme si tu ne voyais pas les pions du joueur adverse en adoptant des tactiques d'éclairage etc. Les tirages de chits, d'ailleurs, et toutes les règles induisant du chaos dans une simulation, peuvent pallier, en partie, au manque de FOW (design for effect)

Bref. Tout est fonction de ce que tu veux jouer. Ca peut être une reconstitution de la bataille. Ou une "simple" mise en exergue des problématiques majeures d'une bataille donnée (là, le travail du designer consistera à savoir les dégager, les définir, convenablement).
Les deux démarches/envies sont toutes les deux légitimes du point de vue de l'amateur d'histoire. Seulement, je pense que les amateurs de reconstitution auront bien plus de mal à trouver leur bonheur dans nos wargames traditionnels.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:37

zarma007 a écrit:
Désolé, mais sur le fond je trouve que tirer des chit aléatoirement pour activer des unités ou lancer des dés pour savoir si l'ordre est reçu c'est plus ou moins pareil ! (ce sont des artifices pour simuler certains aspects d'une bataille) Si tu ne tires pas la bonne unité au bon moment t'as qu'à te dire que l'ordre n'a pas été reçu...
Comme déjà écrit dans un autre thread de ce forum, il y a pour moi deux philosophies de création de jeux de guerre :

- Une première philosophie où une stratégie à moyen ou long terme est nécessaire au joueur.
Tu dois penser à tous les évenements qui peuvent arriver et/ou les provoquer.
Tu dois agir et réagir afin d'amener l'adversaire où tu veux qu'il aille.
Le meilleur joueur est celui qui réussit à ce que l'ennemi ne fasse que réagir à ce qu'il a prévu.
Le système est au service du joueur et de l'Histoire.
Ce sont les joueurs qui simulent l'Histoire !

- Une seconde philosophie où le système de jeu pense à ta place et régit presque tout.
Tu es plus dans la réaction aux évenements apportés par le système.
Une stratégie à court terme est presque seulement possible.
Le meilleur joueur va être celui qui anticipe le mieux ce que peut engendrer le système.
La stratégie de l'ennemi est moins importante que dans la première philosophie.
On se bat plus contre le système que contre l'adversaire.
C'est le système qui simule l'Histoire (c'est plus facile pour le concepteur...).

Normalement, si le système de jeu répondant à la première philosophie est bien pensé, il est bien plus réaliste stratégiquement et historiquement parlant... et bien plus intellectuellement intéressant.
Mais bien plus dur à concevoir !

Je pense que les systèmes de jeu avec chits font clairement partie intégrante de la seconde philosophie.
Cette seconde philosophie ne m'intéresse que très peu, pour ne pas dire pas du tout.
Et nous sommes plusieurs dans ce cas sur ce forum...
Mais pas tous, fort heureusement. Wink
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:45

entre autres désaccords sur ton post précédent... :

Fred59 a écrit:
C'est le système qui simule l'Histoire (c'est plus facile pour le concepteur...).

Non, je ne vois pas en quoi. Si un système simule les problèmes d'ordre, par exemple, sans le faire peser sur les épaules du joueurs, et si c'est bien rendu, c'est un véritable tour de force du designer. Ca peut s'appeler l'élégance par exemple. Le design for effect. Ca demande beaucoup de boulot au designer pour que ça marche.

Au contraire, un système très descriptif, avec écriture d'ordre, envois d'estafette etc... demande moins de boulot au designer. Il suffit juste d'écrire, d'ajouter, de rajouter (...) des règles les unes après les autres.

Décrire et synthétiser intelligemment sont deux approches différentes. Je ne vois pas en quoi la synthèse demanderait moins de boulot que la description. Si c'est bien fait, ce serait même plutôt le contraire.


EDIT: d'autre part...
Fred59 a écrit:
C'est le système qui simule l'Histoire

Pour moi il est bon qu'un système simule certains aspects de l'histoire à ma place. Si je suis censé prndre le rôle de Patton par exemple, je suis bien content de ne pas avoir à gérer les problèmes du sergent Smith et que ce soit le système qui le prenne en charge.

En fait ta catégorisation est à mon avis à côté de la plaque. Une histoire de gout, tout simplement. Il n'y a que deux sortes de wargames. Les bons qui simulent ce qu'ils sont censés simuler, les mauvais qui ne le font pas. Savoir par quel chemin, moteur, sytème ils y arrivent est un autre problème et ne relève que du gout, de l'envie de ce à quoi tu veux jouer, mais ne sont en tout cas aunement un indice de la qualité de cette simulation.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 16:57

J'aime bien le point de vue de Fred. Very Happy Il a exactement dit, et plus clairement que moi, ce que je pense.

Olivier, crétin toi-même, euh pardon t'as rien compris, etc., Rolling Eyes je ne pense pas manquer d'ouverture, car il se trouve que j'ai essayé un autre type de jeu que je ne citerai plus désormais, tu vois ce que je veux dire, et que j'ai été amèrement déçu. Testé donc et rejeté. C'est pas comme si je parlais d'un film sans l'avoir vu... C'est même par ce jeu que j'ai commencé dans le wargame. A présent je dois faire quoi? Faire semblant d'apprécier un truc qui me déplaît sous prétexte d’œcuménisme? La boutade initiale mise à part, qui a eu le mérite tout de même de lancer cette discussion qui devient intéressante en ce moment, Wink on discute ici des préférences de chacun. Et dans un post précédent tu as bien compris ma démarche. En effet, c'est "la mécanique en général de la bataille" qui m'intéresse. Et j'ai bien "des envies assez proche de la reconstitution". Je choisis donc mes wargames en fonction de ces critères, voilà tout.
Je conçois tout à fait qu'on puisse aimer un autre système plus ludique, participer à des tournois, etc., mais ce n'est pas mon trip.


Dernière édition par Jojo67 le Jeu 19 Juil - 7:50, édité 5 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:02

Je crois que tu as mal compris mes propos...

Je différencie un système où le joueur décide quels ordres il va donner et quelles unités ils va bouger d'un système où le joueur doit suivre ce que le système l'oblige à faire...

Concernant les ordres, qu'ils soient donnés via des marqueurs ou via des écrits, c'est bien le joueur qui décide à qui les donner et quand : le système n'est là que pour aider le joueur à simuler le mieux possible ce qui s'est réellement passé.
Le joueur ne doit pas ici suivre ce que le système l'oblige à faire.
On est bien ici dans la première philosophie.

A moins que tu veuilles parler d'ordres prévus par le système à l'avance et que le joueur est obligé de scrupuleusement effectuer ?
Là, en effet, le système obligerait le joueur à suivre ce qui s'est passé et on est donc dans la seconde philosophie.
Mais cela ressemblerait bigrement à ce qui est prévu pour les jeux solos : pas très intéressant pour des jeux en face à face. Wink
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:08

Jojo67 a écrit:
A présent je dois faire quoi? Faire semblant d'apprécier un truc qui me déplaît sous prétexte d’œcuménisme?

Absolument pas. Tu as juste défini quel type de jeu te plait et quel type ne te plait pas (fais quand meme un peu gaffe, ca changera peut etre un jour. Il n'est pas rare de voir des joueurs passer d'une catégorie à l'autre, voire d'apprécier les deux)

Mais décréter tout en bloc "les jeux sans système d'ordre ne sont pas de bonnes simulations" manque, selon moi, d'ouverture, et sans doute d'une connaissance pratique plus approfondie des (nombreux) wargames, de leur système, et de leur rendu.
Il ya des batailles qui ne saurait s'en passer, d'autres qui se le permettent très bien. Tout dépend de la problématique à simuler pour être historiquement "dans les clous".

Bref. L'absence ou la présence d'un système d'ordre (par exemple) n'est absolument pas, pour moi, un indice de la qualité ou du manque de qualité d'une simulation.
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Mar 17 Juil - 17:14

Fred 59, Si si, je t'ai bien compris.



Fred59 a écrit:


Je différencie un système où le joueur décide quels ordres il va donner et quelles unités ils va bouger d'un système où le joueur doit suivre ce que le système l'oblige à faire...


Et tu en tires comme conclusion, que avec un système les joueurs simulent l'histoire, et que dans l'autre, le systeme simule l'histoire. Je ne suis pas d'accord.
Les deux systèmes permettent juste de simuler deux choses différentes. L'un te met aux commandes, en charge des ordres et de toutes les décisions (Napoléon, par exemple, pour faire simple). L'autre te met à la place de ceux qui doivent se débrouiller avec les ordres qu'ils reçoivent et qu'ils ne controlent pas , auxquels ils doivent s'adapter (Massena, Davout et cie).
Deux simulations différentes. Deux types de problèmes à résoudre différents.
Tu préfères jouer Napoléon. D'autres préfèrent jouer les autres rigolos.
Bon.
Pas de quoi en tirer des théories sur les qualités de telle ou telle simulation.


Je filoche, à demain s'il y a suite.

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