Lignes de bataille

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 Du ressenti napoléonien

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 6:35

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer, voyons, réfléchissons... pas besoin de joker... mais c'est bien sûr! : JdG. Facile! yeah !
Jojo67, arrête de faire du mauvais esprit ! Wink
C'est pas du mauvais esprit, juste un constat... rabbit A la tienne, nordiste du wargame! happy hour
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 8:06

Santino a écrit:
Ca s'appelle l'Azad, on devine derrière les descriptions allusives des règles incroyablement compliquées, et l'empereur est rien moins que le vainqueur de la compétition qui se tient tous les 5 ( ? ) ans... L'intrigue est que la Culture, une espèce de fédération libertaire-babacool imbue de sa supériorité morale, envoie son meilleur joueur défier les indigènes sur leur jeu, et que cela vient donc heurter le système tout entier ( intentionnellement of course, les babacools n'aiment pas les militaires expansionnistes alienicides )... Cool

Il y a un assez bon film de Altman, Quintet, dans lequel le jeu est au centre de l'intrigue... les plus anciens se souviendront que les règles du jeu (inventé par le réalisateur lui-même, je crois) avaient été données dans Jeux et Stratégies de la grand époque en même temps qu'une entrevue...

LM
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 8:13

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer, voyons, réfléchissons... pas besoin de joker... mais c'est bien sûr! : JdG. Facile! yeah !
Jojo67, arrête de faire du mauvais esprit ! Wink
C'est pas du mauvais esprit, juste un constat... rabbit A la tienne, nordiste du wargame! happy hour

Moi je trouve que c'est un peu facile de critiquer à l'emporte-pièce... Parce que c'est un constat de quoi ? C'est pas du tout un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer. C'est une vraie série de wargames comme il n'en existe peu d'autres. On peut, bien sûr, critiquer des choix de simulation, mais c'est un peu médiocre d'avoir autant de mépris comme ça...

LM
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 8:30

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer, voyons, réfléchissons... pas besoin de joker... mais c'est bien sûr! : JdG. Facile! yeah !
Jojo67, arrête de faire du mauvais esprit ! Wink
C'est pas du mauvais esprit, juste un constat... rabbit A la tienne, nordiste du wargame! happy hour

Moi je trouve que c'est un peu facile de critiquer à l'emporte-pièce... Parce que c'est un constat de quoi ? C'est pas du tout un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer. C'est une vraie série de wargames comme il n'en existe peu d'autres. On peut, bien sûr, critiquer des choix de simulation, mais c'est un peu médiocre d'avoir autant de mépris comme ça...

LM

Titiller n'est pas mépriser. Pas de mépris pour ma part. Pas un jeu de plateau en effet mais un wargame, no prob. Pour ce qui est de la critique sous-jacente de Jojo67 sur le système de chits de JdG, nous nous en sommes longuement expliqués sur Lignes de bataille et je suis d'ailleurs impressionné par l'investissement rapide de notre "jeune" Jojo67 dans la compréhension des systèmes de simulation concernant l'Empire. Une qualité très rare dans le hobby à ce que j'ai pu observer.

Plus d'ailleurs que les choix de simulation, je critique, pour ma part, l'étroitesse des terrains sur lesquels portent les simulations de VV (JdG mériterait mieux).

Maintenant, sur les choix de conception, je ne suis guère amateur de chits comme Jojo67. Maintenant à savoir, si le fait qu'une série soit longue en fait une bonne série, je ne suis pas convaincu non plus. En fait, je ne suis pas du tout convaincu de l'intérêt des séries d'ailleurs car ça oblige à plier les situations à la série. Voir l'excellent (mais court) article de Charles Vasey à ce sujet dans Battles Magazine #8.

Pour conclure, pour ma part, je me sens à l'aise pour critiquer ou encenser toute simulation dans la mesure où je n'en ai réalisée aucune et que je n'ai jamais rédigé un article dans une revue du hobby. Donc je n'ai aucun parti-pris si ce n'est mon avis et mon expérience que je partage ici et sur mon blog.

En ce qui concerne tes productions d'ailleurs, mon constat est pour l'instant le suivant:
- deux micro-jeux VV à zones non commentés sur la Guerre de Sécession: non joué - trop micro pour moi.
- un mini-jeu à zones "Opération Husky" (VV) que j'ai apprécié même si le format me parait encore trop juste
- une simulation intéressante et de bonne taille, "Wagram 1809", toujours à zones dans le Battles Magazine #9 sur laquelle je me pencherai sans nul doute
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 8:44

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:

Un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer, voyons, réfléchissons... pas besoin de joker... mais c'est bien sûr! : JdG. Facile! yeah !
Jojo67, arrête de faire du mauvais esprit ! Wink
C'est pas du mauvais esprit, juste un constat... rabbit A la tienne, nordiste du wargame! happy hour
Moi je trouve que c'est un peu facile de critiquer à l'emporte-pièce... Parce que c'est un constat de quoi ? C'est pas du tout un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer. C'est une vraie série de wargames comme il n'en existe peu d'autres. On peut, bien sûr, critiquer des choix de simulation, mais c'est un peu médiocre d'avoir autant de mépris comme ça...
LM
C'est mon avis, et je le partage. J'ai commencé le wargame avec JdG et j'ai été extrêmement déçu par le parti-pris ludique au détriment du réalisme historique de ce jeu! Shocked Car pour moi dans un wargame le réalisme vient en premier, le côté ludique loin derrière. C'est mon ressenti, c'est comme ça, j'aime l'Histoire et j'aime sentir dans un jeu un respect total des mécanismes des batailles de l'époque, comme c'est le cas chez NBS par exemple. Chez JdG ce tirage de chits d'activations avec comme conséquence qu'on joue plus contre le système de jeu que contre son adversaire, tout en pouvant faire n'importe quoi car les unités n'ont pas d'ordres précis sauf dans la tête du joueur, donc avec une absence totale de simulation de l'inertie de la bataille napoléonienne, c'est du grand n'importe quoi! JdG est donc à mon avis un jeu d'Histoire pousse-pions, mais certainement pas un wargame qui simule les batailles de l'époque, comme je les aime. Ce n'est pas un jeu de plateau certes, mais pour moi c'est pas loin... Tu dis qu'il en existe peu d'autres comme ça? Je gage qui si... Very Happy Sinon le côté boutade et délire de ma remarque certes abrupte, a dû t'échapper car il aurait fallu avoir suivi le fil des discussions de ces derniers mois. Smile
Signé Jojo qui sort son pistolet quand il voit un chit. Very Happy
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 8:58

zarma007 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer, voyons, réfléchissons... pas besoin de joker... mais c'est bien sûr! : JdG. Facile! yeah !
Moi je trouve que c'est un peu facile de critiquer à l'emporte-pièce... Parce que c'est un constat de quoi ? C'est pas du tout un jeu de plateau auquel tout le monde peut participer. C'est une vraie série de wargames comme il n'en existe peu d'autres. On peut, bien sûr, critiquer des choix de simulation, mais c'est un peu médiocre d'avoir autant de mépris comme ça...
LM

JdG est bien entendu une série de wargames qui peut beaucoup plaire à certains...
Mais aussi déplaire à d'autres... More Green

Jojo faisant manifestemment parti (tout comme moi) de ces joueurs qui mettent en avant l'historicité plutôt que la jouabilité, je crois qu'il a été très fortement déçu par le système de "chits" dans JdG qu'il n'a absolument pas trouvé historique (en plus d'autres choix de simulation).

Cette déception a du être à la mesure du très fort engouement qu'il avait lorsqu'il a débuté il y a peu dans le wargame : je me souviens de messages sur l'Estafette dans lesquels il semblait très enthousiaste de pouvoir simuler avec JdG tant de batailles du 1er empire avec le même système de jeu... Laughing
Il semble que cet engouement ait disparu après les premières parties, au profit d'autres séries telles la NBS ou/et de la NLB-Stumpner.

Je crois sincèrement qu'il ne faut pas voir ici de mépris, mais plus simplement une grande déception... et surtout une plaisanterie !
happy hour
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 9:07

Tout à fait Fred, une grande déception, car j'avais Marengo, Iena, en JdG et je m'étais investi dans les règles au début, j'avais discuté avec son auteur d'ailleurs sur un autre forum, etc. Mais déception finalement et très grande, et pour ce post plaisanterie aussi, c'est exactement ça... Very Happy
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 9:09

J'avais pas encore vu la réponse du vénérable Jojo...
happy hour

Jojo, tu avais vraiment réussi à entamer une discussion avec l'auteur sur son système ? Wink
Cela m'étonne : je ne l'ai jamais vu accepter une discussion sur le bien fondé historique de ses sytèmes...
It's a joke !!!!!
Je titille...
Pouvais pas m'empêcher... More Green


Dernière édition par Fred59 le Lun 16 Juil - 9:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 9:13

Pour résumer, on peut en mettre plein la gueule à des ricains, comme Dominique Sanchez au sujet de Kevin Zucker dans Vae Victis 105 mais il ne faudrait pas titiller les concepteurs frenchy comme Fred Bey dans VayVay ?

Rien de nouveau sous le soleil du "jeu d'histoire" francophone! Et bien vive le wargame libre... et les visiteurs "incognito" ! More Green
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 9:23

Fred59 a écrit:
J'avais pas encore vu la réponse du vénérable Jojo...
happy hour
Jojo, tu avais vraiment réussi à entamer une discussion avec l'auteur sur son système ? Wink
Cela m'étonne : je ne l'ai jamais vu accepter une discussion sur le bien fondé historique de ses sytèmes...
It's a joke !!!!!
Je titille...
Pouvais pas m'empêcher... More Green
Oui, car je ne comprenais rien du tout à ce système de chits d'activation d'unités avec cette main plongeant dans un bol... C'était à mon tout début de la découverte du wargame, en février-mars dernier. F. Bey m'avait en partie convaincu, puis quand j'ai vraiment joué quelques parties de Iena, ben non, franchement ça ne passait décidément pas. L'auteur a cru devoir me décerner une médaille JdG sur Strategikon, ce qui était gentil certes, mais aussi cocasse, car il l'a fait quasiment au moment où j'abandonnais définitivement son système de jeu. Shocked Depuis je me balade sur Strategikon avec une médaille JdG, moi qui n'y joue jamais et ne jure que par NBS et les jeux de Zucker! So Good
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Fred59
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 9:58

Jojo67 a écrit:

Oui, car je ne comprenais rien du tout à ce système de chits d'activation d'unités avec cette main plongeant dans un bol... C'était à mon tout début de la découverte du wargame, en février-mars dernier. F. Bey m'avait en partie convaincu, puis quand j'ai vraiment joué quelques parties de Iena, ben non, franchement ça ne passait décidément pas.
Je n'ai jamais testé le système mais j'ai lu ceci bien des fois : le système JdG semble plus fait pour 'simuler' des engagements plutôt que des grandes batailles.
Iena est peut-être une bataille trop grande pour le système JdG : trop de chits et de MA (?). scratch

Mais, commençant à te connaître, il m'étonnerait que tu t'échines sur un autre opus plus petit : pas assez d'historicité à ton goût de toutes façons... Wink
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 10:03

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Oui, car je ne comprenais rien du tout à ce système de chits d'activation d'unités avec cette main plongeant dans un bol... C'était à mon tout début de la découverte du wargame, en février-mars dernier. F. Bey m'avait en partie convaincu, puis quand j'ai vraiment joué quelques parties de Iena, ben non, franchement ça ne passait décidément pas.
Je n'ai jamais testé le système mais j'ai lu ceci bien des fois : le système JdG semble plus fait pour 'simuler' des engagements plutôt que des grandes batailles.
Iena est peut-être une bataille trop grande pour le système JdG : trop de chits et de MA (?). scratch

Mais, commençant à te connaître, il m'étonnerait que tu t'échines sur un autre opus plus petit : pas assez d'historicité à ton goût de toutes façons... Wink

Ben, je ne sais pas ce que tu appelles un engagement mais sur Fuentes de Onoro, ça fait un paquet de chits, deux par MA... c'est long !
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MessageSujet: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 10:43

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Oui, car je ne comprenais rien du tout à ce système de chits d'activation d'unités avec cette main plongeant dans un bol... C'était à mon tout début de la découverte du wargame, en février-mars dernier. F. Bey m'avait en partie convaincu, puis quand j'ai vraiment joué quelques parties de Iena, ben non, franchement ça ne passait décidément pas.
Je n'ai jamais testé le système mais j'ai lu ceci bien des fois : le système JdG semble plus fait pour 'simuler' des engagements plutôt que des grandes batailles.
Iena est peut-être une bataille trop grande pour le système JdG : trop de chits et de MA (?). scratch
Mais, commençant à te connaître, il m'étonnerait que tu t'échines sur un autre opus plus petit : pas assez d'historicité à ton goût de toutes façons... Wink
C'est peut-être vrai, mais Iena c'est pas une énorme bataille non plus, surtout dans sa première phase, car les unités arrivent au fur et à mesure. En fait ce n'est pas forcément la taille de la bataille qui est en cause dans le système JdG pour moi en tout cas (je peux me tromper), mais le fait que c'est le hasard qui décide d'activer les corps alors que ceux-ci n'ont pas reçus d'ordres du joueur car le système n'en prévoit pas. Ils ont juste un marqueur d'ordre qui dit: cette unité est sous les ordres ou pas, mais quel ordre? On ne sait pas. Du coup vouloir jouer à ce jeu avec un idée générale de manœuvre est très difficile car on se bat contre le système (qui active des unités à droite, à gauche en face...) plus que contre le joueur d'en face. Et ça se transforme vite en une partie de pousse-pions où chacun improvise plus ou moins ce qu'il veut, au vu des tirages de chits. Ce qui pour moi est absolument inacceptable.

Une vraie bataille et un vrai wargame, c'est pour moi un général qui donne des ordres initiaux (fournis dans le setup du jeu), exécutables immédiatement, et qui selon les circonstances les corrige par des ordres de conduite durant la bataille, ordres qu'il faut exécuter fidèlement tant qu'un nouvel ordre n'est pas arrivé (hormis les cas assez rares où l'initiative locale du chef s'impose pour sauver son unité de la destruction). Ces ordres de conduite sont exécutés avec un certain retard lié à la valeur du général en chef, aux délais de transmission de l'ordre par aide de camp à cheval, et parce que les subordonnés ne sont pas tous des Davout qui pigent vite et galopent. Là dans JdG c'est pas ça du tout. On ne cherche pas d'abord la simulation mais le jeu, avec un vernis de réalisme certes, mais très insuffisant à mon avis.

Et s'il y avait que ça. Faut voir aussi les détails des combats et des tirs, qui sont plutôt simplistes dans JdG, avec l'absence de tirailleurs, de règles spéciales fines pour les combats dans les villages, la gestion de l'attrition minimaliste etc. etc. Avec NBS y a pas photo. On est dans un autre monde. C'est un peu pourquoi, avec le recul, en regardant comment fonctionne JdG ça me fait l"impression d'un jeu de plateau, même si ce n'est pas le cas, of course... whisp Il n'y a là nul mépris, juste de l'agacement devant une déception passée et devant la pub énorme que l'on fait sur d'autres forums à ce système tout à fait bancal question simulation.
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 12:27

J'ajoute que par correction vis-à-vis de l'auteur de JdG, qui m'a conseillé gentiment au début et décoré... Wink je ne vais jamais sur Strategikon ni encore moins sur l'Estafette critiquer son système de jeu. Je n'en parle qu'ici, sur ce forum, où l'on peut parler plus librement et où l'auteur de JdG n'est pas omni-présent. Je me contente parfois (pas souvent) de vanter sur ces deux forums les mérites des système de Zucker et de NBS c'est tout. Very Happy
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 12:35

Bon, ok, je retire le verbe "titiller" en ce qui concerne l'ami Jojo67. Il ne titille pas, c'est plutôt un tir de barrage avec du 105 mm (ou de la pièce de 12 pour faire plus époque...). More Green

Y a quand même plus que du vrai dans sa critique selon moi d'ailleurs. Et pas de mépris ressenti non plus ! ;-)
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 12:40

Jojo67 a écrit:
J'ajoute que par correction vis-à-vis de l'auteur de JdG, qui m'a conseillé gentiment au début et décoré... Wink je ne vais jamais sur Strategikon ni encore moins sur l'Estafette critiquer son système de jeu. Je n'en parle qu'ici, sur ce forum, où l'on peut parler plus librement et où l'auteur de JdG n'est pas omni-présent. Je me contente parfois (pas souvent) de vanter sur ces deux forums les mérites des système de Zucker et de NBS c'est tout. Very Happy

En même temps, Fred Bey ne communique jamais ici donc c'est clair qu'il n'est pas "omni-présent".
Personne n'aime pas les tirs de 105 sur la g..... ! whisp
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 13:39

Je n'avais nulle intention de dire tout ça au départ, c'était juste une boutade, pour titiller, mais la remarque de zarma007 m'a incité à développer, c'est tout. Je ne suis certes pas un fin connaisseur des systèmes de jeu, ni des jeux dispos sur le marché, juste un fana des wargames de l'époque de la poudre noire, disons plus exactement du début du XVIII° siècle à 1815, mais je donne mon avis même s'il vaut ce qu'il vaut et quand c'est pas bon on me le dit puis voilà... Smile

D'ailleurs je me plante parfois, et bien, comme ici :
Plouf... aga
Mais c'est pô grave, Wink c'est comme ça qu'on apprend. Smile


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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 13:48

Don't worry, Jojo67, tu as juste raté la guerre de sept ans du wargame francophone ! More Green
(sept ans... c'est pour ne pas dire la guerre de trente ans...) Wink
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 13:53

birhacheim a écrit:
Don't worry, Jojo67, tu as juste raté la guerre de sept ans du wargame francophone ! More Green
(sept ans... c'est pour ne pas dire la guerre de trente ans...) Wink
J'en ai assez vaguement entendu parler, scission de Strategikon qui donne l'Estafette, tout ça... whisp Mais les raisons exactes de tout ça je ne vois pas.
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 13:56

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Don't worry, Jojo67, tu as juste raté la guerre de sept ans du wargame francophone ! More Green
(sept ans... c'est pour ne pas dire la guerre de trente ans...) Wink
J'en ai assez vaguement entendu parler, scission de Strategikon qui donne l'Estafette, tout ça... whisp Mais les raisons exactes de tout ça je ne vois pas.

De vagues idées de mon côté, j'étais pas là non plus... match
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 14:02

Jojo67 a écrit:
birhacheim a écrit:
Don't worry, Jojo67, tu as juste raté la guerre de sept ans du wargame francophone ! More Green
(sept ans... c'est pour ne pas dire la guerre de trente ans...) Wink
J'en ai assez vaguement entendu parler, scission de Strategikon qui donne l'Estafette, tout ça... whisp Mais les raisons exactes de tout ça je ne vois pas.
Oui... Exactement !
Puis départ de certaines personnes de l'Estafette.
Puis le forum l'Etafette qui devient un blog-forum, doublé d'un outil promotionnel, pour une personne omni-présente. Wink

Les raisons exactes ???
Peut-être des vieilles querelles d'étudiants ?
Des grandes gueules et des égocentrismes exacerbés ?
Des querelles de chapelles ?
Une gestion de forum inappropriée ?

Peut-être un peu tout cela...
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 14:03

Oh, la Guerre de 14 et autres Clemenceau c'est plus que 2 pages au programme de 3e, son nom d'ailleurs n'est même plus cité, passons à autre chose !!! rip

_________________
"J'aime le jeu d'histoire surtout pour sa capacité à stimuler des réflexions et à nous faire partager en amitié les narrations du passé qui nous fascinent". DRUSTAN
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 14:07

Quand je vois les prises de tête autour de Waterloo dans "Les mensonges de Waterloo" de Bernard Coppens, je pense que celles des campagnes de la wargamitude ne sont près de passer ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 14:16

birhacheim a écrit:
Quand je vois les prises de tête autour de Waterloo dans "Les mensonges de Waterloo" de Bernard Coppens, je pense que celles des campagnes de la wargamitude ne sont près de passer ! Very Happy

En gros, mieux vaut donc, dans notre petit jardin tranquille, se concentrer sur le jeu et la création Real Green
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MessageSujet: Re: Du ressenti napoléonien   Lun 16 Juil - 14:28

Allalalai a écrit:
birhacheim a écrit:
Quand je vois les prises de tête autour de Waterloo dans "Les mensonges de Waterloo" de Bernard Coppens, je pense que celles des campagnes de la wargamitude ne sont près de passer ! Very Happy

En gros, mieux vaut donc, dans notre petit jardin tranquille, se concentrer sur le jeu et la création Real Green

Petit jardin tranquille ? Mais nous n'aimons que les champs de bataille, les charges de cavalerie, les obus qui labourent les rangs, ... Very Happy
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Du ressenti napoléonien
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