Lignes de bataille

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 des pertes, des fuites, des hommes qui tombent

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cruchot
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MessageSujet: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Jeu 28 Avr - 20:22

Je vais commencer par les pertes, les vraies : les morts et les blessés graves qui ne peuvent pas rejoindre leurs unités.
Sur la période napoléonienne, les pertes vont croissant et selon un constat empirique, augmentent avec le nombre de canons de 6 livres et plus.

Tant que l'artillerie représente un ratio d'un canon pour 10 000 hommes, les pertes vont de 10% à 15% de l'effectif initialement engagé. Avec des ratios supérieurs à 2 pour 10 000 voire proches de 3, on obtient 35%.
Les tirs au fusil en ligne sont peu efficaces alors que les bataillons de 500h ont une cadence de tir de MG 34, en plus ils tirent sur des gens serrés comme des sardines. On peut leur accorder des pertes représentant de 5% à 10% des effectifs. Alors que se passe-t-il ? ils tirent en l'air. Pourquoi ?

la réponse m'a été donnée en partie par un "reconstitutioniste". Un Charleville ou un Brown Bess tire en 2 fois :
1- la poudre dans le bassinet s'enflamme,
2- la flamme passe par la lumière et enflamme la poudre dans le tube et le coup part.

Il existe un temps perceptible entre 1 et 2 : pschitttt-Boum

Il m'a indiqué que la phase 1 dégage une forte lumière qui éblouit et instinctivement voire avant on a tendance à baisser la tête pour intercaler la visière du shako entre le bassinet et les yeux. Ce mouvement a une conséquence inévitable, on relève le bras qui supporte le fusil. CQFD ou presque.
Le fait aussi que le 3ème rang d'une ligne ne tire pas vient du fait qu'il était responsable de 25% des blessures dans l'unité quand il faisait feu (Gouvion St Cyr).

Etrangement ce défaut ne semble pas trop gêner les tirailleurs qui étaient capables de faire des cartons surtout sur les officiers ce qui en fait de gros générateurs de désordre plus que de pertes en volume.

En fait le gros des troupes perdues sont soit des soldats devenus par force des non combattants : blessure légère mais handicapante touchant les mains par exemple, perte de son cheval pour un cavalier, perte d'arme ou manque de munition, ....

Le reste, ce sont ses troupes qui sont tombées. J'ai retrouvé le passage d'Ardant à propos de la colonne Mc Do "Etudes sur les combats p131":

Sur la colonne de 22 000 environ 3 000 ont atteint la position autrichienne Shocked que les autrichiens avaient déjà abandonné. Sur les 22 000, on estime qu'environ 7 000 avaient été touchés. Restent 12 000 qui sont tombés en cours de route (petit rappel la BD "les tuniques bleues"), qui ont fait le mort, ...). Ardant souligne que l'ordre mince permet de limiter les dégâts car les officiers et sous-officiers peuvent mieux monter la garde.

De plus chaque déroute ou retraite précipitée permet à certains de juger leur présence indispensable là où il n'y a pas de coups à recevoir.

Donc le système va devoir simuler non pas la "butcher's bill" mais un truc représentant de l'ordre de 120% à150% de celle-ci et surtout la tendance à l'évaporation rapide des unités.

Napo avait structuré sont armée sur les critères suivant :
une division doit pouvoir tenir une heure,
un corps d'armées deux à quatre heures.

Comme un corps était constitué de 3 à quatre divisions on trouve un liens tactique dans ce qui précède. Un corps devait conserver une ou deux divisions en réserve et ne les lançait à l'attaque qu'au compte goutte.

Vos avis pour compléter cette prose.
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Santino
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Jeu 28 Avr - 20:27

Dans NBS tu as une gestion des stragglers récupérables par la suite...

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cruchot
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Jeu 28 Avr - 20:33

Santino a écrit:
Dans NBS tu as une gestion des stragglers récupérables par la suite...

Les stragglers, tu les récupèrent le lendemain ou 48 heures plus tard pas le jour même. La bataille de Ligny est intéressante à ce titre. L'armée prussienne va perdre dans la seule retraite dans la soirée, 20 000 hommes qui se replieront vers Liège ou Namur et non Wavre.
En plus il y a un point important qu'on oublie au sujet des batailles napoléoniennes : la ligne de bataille bouge. Il n'est pas rare qu'elle se déplace de 2000m entre le début et les dernières phase de la bataille (avant la retraite d'une des 2 armées). Cela accroit les égarés dans la fumée.

le lien de la citation ci-dessus :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k864841/f139.image

je recommande les pages qui suivent très instructives Great !
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cruchot
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mar 10 Mai - 16:40

Concernant les pertes et l'usure des unités, doit-on prendre en compte un facteur global mesurant les "disparations de troupiers" et l'affaiblissement de la détermination de l'unité ou suivre les facteurs séparément ?
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Santino
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mar 10 Mai - 16:48

Classiquement je dirais les deux, mais c'est vraiment une réaction "conservatrice" de ma part. J'ai du mal à voir comment un jeu napoléonien pourrait être réaliste sans mesure de l'attrition, mais en même temps je n'aime pas les feuilles de compte... Embarassed

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cruchot
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mar 10 Mai - 16:54

Je n'en suis pas l'idée de marquage car de nombreuses possibilités sont offertes. La question est comment rendre compte dans un système unique :
- la "démoralisation" des français face aux anglais en Espagne quand les pertes atteignent 15% à peine des effectifs,
- l'usure et la démoralisation des troupes à la Moskowa où les "pertes" vont probablement atteindre 50% des effectifs ?
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lister
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 7:14

Moi, je dirais grouper les deux facteurs en un, histoire de simplifier...
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Fred59
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 10:02

lister a écrit:
Moi, je dirais grouper les deux facteurs en un, histoire de simplifier...

Encore une fois, sur la même longueur d'onde, Lister happy hour

Berg a simplifié ainsi son système GBoH pour ses derniers opus !
Il a remplacé les coefficients de "Force" (ou Combat) et de "Moral" par un simple coefficient de "Qualité".
Je le rejoins totalement dans cette démarche car j'ai souvent trouvé inutile et compliquée la proposition des deux précédents coefficients : comme le montre très bien Cruchot, une unité peut être démotivée tout en ayant encore toutes ses troupes et vice-versa. Le problème est que proposer ces deux facteurs complique diablement le jeu sans apporter grand chose à la simulation.
Le coefficient de "Qualité" a l'avantage de réunir les coefficients de "Force" et de "Moral", apportant une simplication heureuse du système, sans rien enlever à la simulation historique.
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cruchot
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 11:38

Citation :
Le coefficient de "Qualité" a l'avantage de réunir les coefficients de "Force" et de "Moral", apportant une simplication heureuse du système, sans rien enlever à la simulation historique.


Comme ce coefficient est affecté en cours de bataille ?
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lister
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 11:44

Citation :
Berg a simplifié ainsi son système GBoH pour ses derniers opus !

Et je trouve ça bien mieux !
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Fred59
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 12:12

cruchot a écrit:
Citation :
Le coefficient de "Qualité" a l'avantage de réunir les coefficients de "Force" et de "Moral", apportant une simplication heureuse du système, sans rien enlever à la simulation historique.
Comme ce coefficient est affecté en cours de bataille ?

Je te propose de regarder les règles de "Devil's horsemen" disponibles ici :
http://www.gmtgames.com/living_rules/DH%20rules-5.pdf
Sachant que les tables sont ici :
http://www.gmtgames.com/living_rules/DH%20Charts-4.pdf

C'est une simplification vraiment bien venue, comme le déclare également l'ami Lister... Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 12:47

cruchot a écrit:
Je vais commencer par les pertes, les vraies : les morts et les blessés graves qui ne peuvent pas rejoindre leurs unités.
Sur la période napoléonienne, les pertes vont croissant et selon un constat empirique, augmentent avec le nombre de canons de 6 livres et plus.
Tant que l'artillerie représente un ratio d'un canon pour 10 000 hommes, les pertes vont de 10% à 15% de l'effectif initialement engagé. Avec des ratios supérieurs à 2 pour 10 000 voire proches de 3, on obtient 35%.

Conférer le chapitre "Quelques données techniques" dans mon projet "Guerres en Dentelles"
http://www.lignesdebataille.org/t79-quelques-donnees-techniques
A la fin des données techniques, tu as les différentes puissance de feu des différents canons, par rapport au mousquet...
On comprend pourquoi il y a eu adjonction d'artillerie régimentaire, surtout contre des fantassins serrés comme des sardines ou de la cavalerie (deux fois plus haute) botte contre botte.
On comprend également pourquoi des pièces étaient disposées aux coins des carrés, sous l'Empire !
Il faut absolument tenir compte de cela pour la quantification du coefficent de "Qualité" d'une troupe : il est évident qu'une unité ayant de l'artillerie sera plus efficace qu'une unité n'en ayant pas, contre de l'infanterie mais aussi, et encore plus, contre de la cavalerie.

cruchot a écrit:

Les tirs au fusil en ligne sont peu efficaces alors que les bataillons de 500h ont une cadence de tir de MG 34. On peut leur accorder des pertes représentant de 5% à 10% des effectifs.
En fait le gros des troupes perdues sont soit des soldats devenus par force des non combattants.
Le reste, ce sont ses troupes qui sont tombées. L'ordre mince permet de limiter les dégâts car les officiers et sous-officiers peuvent mieux monter la garde.

Donc le système va devoir simuler surtout la tendance à l'évaporation rapide des unités.

Napo avait structuré sont armée sur les critères suivant :
- une division doit pouvoir tenir une heure,
- un corps d'armées deux à quatre heures.
Comme un corps était constitué de 3 à quatre divisions on trouve un liens tactique dans ce qui précède. Un corps devait conserver une ou deux divisions en réserve et ne les lançait à l'attaque qu'au compte goutte.

Vos avis pour compléter cette prose.

Très très intéressant !!
Et cela confirme totalement les conclusions tirées de mes lectures pour mon projet "Guerres en Dentelles".

C'est pourquoi, plus que des coefficients de "force" et de "moral" des unités, je compte proposer des coefficients de "qualité".
De plus, je n'ai prévu que 4 paliers d'attrition : Normal, Eprouvé (ou ébranlé), Démotivé, En déroute.
Seuls les deux derniers paliers seront visibles de l'ennemi.
Le boulot d'un général de brigade sera de remotiver continuellement ses troupes afin qu'elles ne soient pas "Démotivées" et visibles de l'ennemi.. Seul un général d'Aile pourra remotiver une unité, afin qu'elle revienne normalement dans la ligne.
Mais, les points d'action des généraux ne sont pas légion et des choix cruciaux devront être effectués : je remotive cette unité pour la remettre dans la ligne ou je fais avancer une autre brigade afin de remplacer en première ligne la brigade en partie démotivée ou risquant de l'être bientôt ?
Au fur et à mesure de l'avancée de la bataille, la démotivation et les fuites vont se multiplier, la ligne se fera de plus en plus clairsemée. Les corps d'armée vont se désagréger au fur et à mesure des désorganisations et fuites de ses troupes subsidiaires.
Des réserves fraiches seront indispensables !
Malheur à celui qui n'en aura pas ou plus !!
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cruchot
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 19:17

Citation :
Le boulot d'un général sera de remotiver continuellement ses troupes

On aborde un autre aspect du commandement :

- la motivation des troupes.

En Napo, il y a le phénomène du "suivez-moi", spécialité française alors qu'un général autrichien commande "de l'arrière" - accessoirement ceci explique pourquoi l'armée française a perdu plus d'officier généraux pendant les guerres de la révolution et de l'Empire que l'Autriche du début du 18ème à aout 1914.
En plus certains généraux communiquent plus d'entrain que d'autres (Ney par exemple) voire certains incitent plus à ne pas bouger ou à filer qu'autre chose : Joseph Bonaparte.



Citation :
De plus, je n'ai prévu que 4 paliers d'attrition : Normal, Eprouvé (ou ébranlé), Démotivé, En déroute.

A ceux-ci, j'ajouterai "l'état de la formation" : en ordre, désorganisée.
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Santino
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 19:51

Citation :
Le boulot d'un général sera de remotiver continuellement ses troupes
S'il n'y a pas d'effets irrémédiables, on risque de voir revenir bien frais certains gusses étrillés auparavant, comme dans les jeux basiques.

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cruchot
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   Mer 11 Mai - 19:58

Santino a écrit:
Citation :
Le boulot d'un général sera de remotiver continuellement ses troupes
S'il n'y a pas d'effets irrémédiables, on risque de voir revenir bien frais certains gusses étrillés auparavant, comme dans les jeux basiques.

Pour éviter cet écueil, une troupe qui s'est faite étriller, ne pourra revenir au mieux qu'éprouvée.
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MessageSujet: Re: des pertes, des fuites, des hommes qui tombent   

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