Lignes de bataille

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 Pro German Bias

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OlivierR
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 21:24

Tout juste lu. Et raccord de A à Z. (Battles l'avait bien dit!)
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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mar 19 Juin - 17:05

Article intéressant même si certains arguments tombent un peu à plat. Le collectionneur d'objets ou maquettes allemandes sur la 2e GM, on trouvera le même pour l'armée française en Napo ( vous avez remarqué la sur-représentation des Frenchies sur les tables, et tout spécialement des unités de la Garde ? ). Et Heimdal qui n'écrit qu'avec des sources allemandes, combien d'auteurs qui parlent de Waterloo sans les sources des trois nationalités ( J. Keegan himself si je ne m'abuse ), ou des autres batailles de l'empire sans les sources allemandes ou russes ?

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OlivierR
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mar 19 Juin - 17:36

Santino a écrit:
Article intéressant même si certains arguments tombent un peu à plat. Le collectionneur d'objets ou maquettes allemandes sur la 2e GM, on trouvera le même pour l'armée française en Napo ( vous avez remarqué la sur-représentation des Frenchies sur les tables, et tout spécialement des unités de la Garde ? ). Et Heimdal qui n'écrit qu'avec des sources allemandes, combien d'auteurs qui parlent de Waterloo sans les sources des trois nationalités ( J. Keegan himself si je ne m'abuse ), ou des autres batailles de l'empire sans les sources allemandes ou russes ?

Et alors? Vas tu comparer une préférence pour la garde napoléonienne à celle pour les divisions SS? La France de Napoléon à l'Allemagne d'Hitler ?. Les deux biais n'ont pas les mêmes implications ni les mêmes conséquences, et je ne crois pas, les mêmes causes/explications.

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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mar 19 Juin - 17:56

Que l'armée allemande se soit rendue coupable de maints crimes est une chose, que maints joueurs, maquettistes et lecteurs soient fascinés par les Tigres et les tenues camouflées en est une autre. Il est parfaitement abusif de chercher un lien idéologique entre les deux et de voir des nazillons en germe partout. En ce sens oui, je me permets de comparer ces deux préférences dont les racines me semblent assez proches, la fascination pour des troupes supposées supérieures aux autres ( et qui toutes les deux se sont faites dérouiller sévèrement à la fin ).

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OlivierR
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mer 20 Juin - 1:28

Personne ne voit des nazillons en germe partout. Personne ne dit ça.
Mais tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas un problème, une anomalie, à être fasciné par les divisions SS, leur uniformologie, leur faits d'armes, etc etc ec. alors que je n'en vois aucun à l'être pour la garde impériale. Ces deux armées, ces deux univers, ces deux histoires, n'ont pas de base commune.

En dehors de celà, l'intérêt de la discussion sur le german biais ne repose pas sur la suspicion ou non d'un nazillonisme réel ou supposé, mais sur les mécanismes qui ont fait de l'armée allemande ce mythe que l'on connait aujourd'hui. C'est ça qui est intéressant pour nous historiens amateurs.
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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mer 20 Juin - 6:03

Un mythe s'accroche à toutes ces armées qui se sont déversées sur le monde, allant de victoire en victoire, établissant des empires parfois éphémères, quitte à être finalement écrasées. Romains, Mongols, Français impériaux... il en va de même pour les hommes qui les ont commandées, voire leur symbole ( que dire par exemple de toutes ces armées suivant des aigles ? ). Si la conséquence est plus fâcheuse pour la dernière guerre - l'objet du mythe étant coupable des pires choses - les causes ne me semblent pas si fondamentalement éloignées, sinon que le régime nazi a initié une propagande qui continue à avoir des échos puissants et indéniables ( actualités, photos... ), favorisée dans l'après-guerre par la désignation d'un nouvel ennemi et donc la mise en suspens d'une réflexion mémorielle profonde sur le nazisme ( Allemagne exceptée ). C'est là qu'intervient l'Histoire - les profs au premier rang car ils portent le message à la jeunesse - pour tenter de corriger les mémoires.

Cela étant dit, quand j'étais gosse, je trouvais un Tigre ou un Panther plus beau qu'un Sherman. Et aujourd'hui, en connaissances de causes, mon opinion n'a pas changé. D Hughes ou d'autres ne me feront pas culpabiliser pour ça. Cool

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OlivierR
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mer 20 Juin - 10:33


Santino a écrit:
Si la conséquence est plus fâcheuse pour la dernière guerre - l'objet du mythe étant coupable des pires choses - les causes ne me semblent pas si fondamentalement éloignées,

Completement d'accord. Mais le fait que les mêmes causes engendrent les memes conséquence que ce soit pour la Garde impériale ou la Waffen SS est une anomalie, ca ne devrait pas être.

"j'ai un portrait de Napoléon au dessus de mon lit parce que je le touve sacrément beau gosse" n' aps du tout les mêmes répercussions, ne pose pas les mêmes interrogations, qu'un "j'ai un portrait d'Hitler au dessus de mon lit parce que je le touve sacrément beau gosse". Convenons en (bordel!).


Santino a écrit:
mon opinion n'a pas changé. D Hughes ou d'autres ne me feront pas culpabiliser pour ça. Cool

Ben évidemment que tu n'as pas à te sentir coupable. Le problème qui fait que ce débat est dur à tenir est que chacun se sent attaqué, obligé de se défendre. C'est un chiffon rouge. Ce n'est pas l'objet de ce débat, on passe à chaque fois à côté....
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cruchot
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Mer 20 Juin - 11:44

OlivierR a écrit:
Personne ne voit des nazillons en germe partout. Personne ne dit ça.
Mais tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas un problème, une anomalie, à être fasciné par les divisions SS, leur uniformologie, leur faits d'armes, etc etc ec. alors que je n'en vois aucun à l'être pour la garde impériale. Ces deux armées, ces deux univers, ces deux histoires, n'ont pas de base commune.

En dehors de celà, l'intérêt de la discussion sur le german biais ne repose pas sur la suspicion ou non d'un nazillonisme réel ou supposé, mais sur les mécanismes qui ont fait de l'armée allemande ce mythe que l'on connait aujourd'hui. C'est ça qui est intéressant pour nous historiens amateurs.

Il y a probablement le fait qu'un certain nombres d'épiphénomènes qui ont été monté en épingle du genre :
Wittmann, Barkmann, Rudel, Hartmann combiné à une "réhabilitation" de certains généraux pour redynamiser le teuton de l'ouest pendant la guerre froide avec des paradigmes du genre les méchants sont en Amérique du Sud ou à l'Est.

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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Aujourd'hui à 10:04

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