Lignes de bataille

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 Pro German Bias

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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 8:49

Personnellement, ce qui me dérange dans cette histoire de pro-german bias et dans l'article fondateur de D. Hughes, c'est l'insinuation qu'un certain penchant pour l'armée allemande, ses matériels, ses tactiques, serait forcément une forme de complaisance - même inconsciente - envers les crimes nazis.

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 9:03

Santino a écrit:
Personnellement, ce qui me dérange dans cette histoire de pro-german bias et dans l'article fondateur de D. Hughes, c'est l'insinuation qu'un certain penchant pour l'armée allemande, ses matériels, ses tactiques, serait forcément une forme de complaisance - même inconsciente - envers les crimes nazis.

Lis l'article de Guerres & Histoire, il devrait alors te plaire. J'ai pas nécessairement ressenti ça chez Hughes sauf dans son côté provoc.
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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 9:16

Non il n'est pas allé au bout effectivement. Mais j'ai toujours eu le sentiment que c'est là qu'il voulait en venir.

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HAUTPOUL
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 9:32

Hum excusez un lecteur assidu des Belles Lettre, mais à quelles collections correspondent les "bleus" et les "rouges"?
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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 9:33

C'est chez J'ai lu si je ne me trompe pas ! Par contre l'époque...

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 9:53

Santino a écrit:
C'est chez J'ai lu si je ne me trompe pas ! Par contre l'époque...

Oui mais là, ça date... années 60-70-80 ? je ne les ai pas sous la main ! Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 9:57

Puisqu'on parle de vieux machins, savez-vous si "feux du ciel" de P. Clostermann est édité quelque part ? Je garde un souvenir spécial de ce livre que je cherche à retrouver...

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 10:04

Santino a écrit:
Puisqu'on parle de vieux machins, savez-vous si "feux du ciel" de P. Clostermann est édité quelque part ? Je garde un souvenir spécial de ce livre que je cherche à retrouver...

Celui là ? Tu peux en trouver plein sur la market place d'AMazon ou sur Price Minister !
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Fred59
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 10:32

Aahh...
Les livres bleus de J'ai lu.
Fin 1960 et seventies...
Que de souvenirs.

J'ai lu tous les P.Carell, sans jamais y trouver outre mesure de pro-nazisme bias. Wink
Quel fut mon étonnement de me voir rabroué et presque insulté quand, dans l'un de mes premiers messages sur strat, j'ai conseillé l'un de ses livres pour créer des scenarii tactiques.
En substance : "Quoi, conseiller un livre d'un ancien nazi : qu'elle honte !"...
J'avoue que je n'avais jamais vu ses livres sous ce prisme.

Pour moi, pauvre petit innocent, ils étaient juste une facette de la mémoire de certains combats de la seconde guerre mondiale.
Que de fois n'ai je imaginé des parties de wargames tactiques ou sub-tactiques en lisant les livres de P.Carell : "Afrika Korps", "Sie Kommen" (Overlord), "Barbarossa", et ceux sur les campagnes de Stalingrad ou de Koursk, etc...
De bons souvenirs de lecture, ma fois.
Au même titre d'ailleurs que d'autres livres de la même époque (qui ne sont pas des livres "J'ai lu"...) : "Le jour le plus long", "La guerre sans haine", "Le survivant du Pacifique", etc...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 10:39

Santino a écrit:
Puisqu'on parle de vieux machins, savez-vous si "feux du ciel" de P. Clostermann est édité quelque part ? Je garde un souvenir spécial de ce livre que je cherche à retrouver...
Avec Le grand cirque, Feux du ciel est un des meilleurs livres que je connaisse sur la guerre aérienne entre chasseurs lors de la Seconde guerre mondiale. Vivant, avec plein de détails techniques sur le combat et les avions, car Clostermann était ingénieur de formation, mais aussi des passages très forts sur l'usure psychologique, la peur, les types qui craquent un jour, etc., tout ça raconté avec un vrai talent d'écrivain.

Il y a aussi Rendez-vous avec la chance de Lallemant, un Belge qui a volé surtout sur Typhoon. Excellent.

Fred59, Paul Carell n'était pas un ancien nazi, le type qui t'as sorti ça est un abruti de première. Sa vision c'était plutôt de magnifier la guerre "propre" à la Rommel et de critiquer les nazis et Hitler.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 11:03

J'ai Le Grand Cirque version BD, c'est magnifique effectivement !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 11:15

Santino a écrit:
C'est chez J'ai lu si je ne me trompe pas ! Par contre l'époque...

J'ai lu effectivement : 1962-1996 dans les faits 1968-1975 c'est l'âge d'or. Passé 1975, ils devenaient quasiment introuvables.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Leur_aventure
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cruchot
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 11:26

Concernant Carell, ben si, il était même dans la SS et fut rédac chef de "Signal". Mais il était adjoint de Ribbentrop.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 11:40

Et beh....Vous savez de ces choses vous aga
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Fred59
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 11:58

Allalalai a écrit:
Et beh....Vous savez de ces choses vous aga
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell
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Fred59
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 12:10

Jojo67 a écrit:

Fred59, Paul Carell n'était pas un ancien nazi, le type qui t'as sorti ça est un abruti de première. Sa vision c'était plutôt de magnifier la guerre "propre" à la Rommel et de critiquer les nazis et Hitler.

Comme déjà écrit, j'ai lu pas mal de ses ouvrages et je n'ai jamais ressenti un quelconque "Pro Nazi bias"...
Bien entendu, ses écrits étant une vue allemande des combats, certains favoritismes et patriotismes sont présents, ce qui ne me semble pas surprenant.
J'avais beaucoup aimé lire ses livres qui représentent, pour moi, une excellente image des combats tactiques vus du côté allemand !

Je me souviens par contre avoir préferé "La guerre sans haine" de Bayerlein, tout de même.
Non par la différence de style mais parce que le récit est une vue beaucoup plus stratégique des combats.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 12:18

Fred59 a écrit:

Je me souviens par contre avoir préferé "La guerre sans haine" de Bayerlein, tout de même.
Non par la différence de style mais parce que le récit est une vue beaucoup plus stratégique des combats.

Effectivement, j'ai survécu aussi à la lecture des Carrell. Pour "la guerre sans haine", ce ne sont pas les carnets de Rommel ?
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OlivierR
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 12:28

birhacheim a écrit:
Pour "la guerre sans haine", ce ne sont pas les carnets de Rommel ?

Si si. Les mémoires d'une belle salope.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 12:35

OlivierR a écrit:
birhacheim a écrit:
Pour "la guerre sans haine", ce ne sont pas les carnets de Rommel ?

Si si. Les mémoires d'une belle salope.
Tu fournis la traduction, Olivier ? scratch
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 13:00

Parce que la représentation habituelle de Rommel comme un soldat professionnel, patriote et chevaleresque, le "bon nazi pas si nazi que ça", est un mythe, le résultat de la propagande allemande qui se créa un héros à bon compte. Et ce mythe a la vie dure (voir la page wikipedia).
Rommel est un opportuniste carriériste qui s'accomode très bien des thèses nazies (il est conseiller militaire des Hitler Jungend en 1937-38, par exemple). Un criminel de guerre. A Hangest en 40 il donne l'ordre d'abattre une bonne partie des prisonniers noirs (sénégalais) du 53 RICMS, qui se sont battus comme des lions. On retrouve d'autres "incidents" du meme acabit vers Péronne. A tripoli, il utilise la population civile juive comme travailleurs esclaves et comme "mine dogs" en les faisant marcher à travers les champs de mines au devant de ses troupes. etc etc etc.
Rommel est une belle salope. Tout comme Manstein (qui lui aussi, réussit à apparaitre comme le "bon allemand" grace à la propagande d'après guerre / guerre froide).

Tous les généraux allemands savent pour quoi ils se battent. Tous connaissent, et très tôt, les réalités de la Shoah et du régime nazi. Tous acceptent de se battre en connaissance de cause.


Dernière édition par OlivierR le Lun 18 Juin - 13:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 13:03

OlivierR a écrit:
Parce que la représentation habituelle de Rommel comme un soldat professionnel, patriote et chevaleresque, le "bon nazi pas si nazi que ça", est un mythe, le résultat de la propagande allemande qui se créa un héros à bon compte. Et ce mythe a la vie dure (voir la page wikipedia).
Rommel est un opportuniste carriériste qui s'accomode très bien des thèses nazies (il est conseiller militaire des Hitler Jungend en 1937-38, par exemple). Un criminel de guerre. A Hangest en 40 il donne l'ordre d'abattre une bonne partie des prisonniers noirs (sénégalais) du 53 RICMS, qui se sont battus comme des lions. On retrouve d'autres "incidents" du meme acabit vers Péronne. A tripoli, il utilise la population civile juive comme travailleurs esclaves et comme "mine dogs" en les faisant marcher à travers les champs de mines au devant de ses troupes. etc etc etc.
Rommel est une belle salope. Tout comme Manstein.

Ben à travers l'Histoire, y en a un sacré paquet !
On peut pas laisser de côté ces termes outranciers au regard de l'Histoire, sinon on va débiter trois insultes à la minute.... AMHA évidemment...
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 13:07

J'avais rajouter ca à mon post pendant que tu postais: Tous les généraux allemands savent pour quoi ils se battent. Tous connaissent, et très tôt, les réalités de la Shoah et du régime nazi. Tous acceptent de se battre en connaissance de cause.


birhacheim a écrit:
Ben à travers l'Histoire, y en a un sacré paquet !
On peut pas laisser de côté ces termes outranciers au regard de l'Histoire, sinon on va débiter trois insultes à la minute.... AMHA évidemment...

"Belle salope", c'est le vocabulaire qui te gène ? Bon. D'accor. Rommel n'est pas gentil (ca passe)
Y'en a peut être eu un sacré paquet, mais tous ne sont pas représentés comme des soldats professionnels aux mains propres comme peut l'être Rommel. C'est là la différence, et là où s'exprime le German Bias. Le mythe. C'est tout à fait dans le sujet. Le relativisme, ca va 5 minutes... Wink
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 13:17

OlivierR a écrit:

Y'en a peut être eu un sacré paquet, mais tous ne sont pas représentés comme des soldats professionnels aux mains propres comme peut l'être Rommel. C'est là la différence, et là où s'exprime le German Bias. Le mythe. C'est tout à fait dans le sujet. Le relativisme, ca va 5 minutes... Wink

Là tu as raison, en effet !
Mais l'histoire est pleine de massacres, exécutions sommaires, marches à la mort et j'en passe... Avec toujours la justification ou le blanchiment qui va avec... tant qu'il y aura des hommes !
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 13:18

OlivierR a écrit:
C'est là la différence, et là où s'exprime le German Bias. Le mythe. C'est tout à fait dans le sujet. Le relativisme, ca va 5 minutes... Wink
Tu as lu l'article dans le G&H n°7 à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: Pro German Bias   Lun 18 Juin - 13:19

Pas encore, je vais l'acheter cet aprem.
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