Lignes de bataille

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 NBS : quel scénario

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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 10:39

Fred59 a écrit:
Monsieur Fred59, il n'aime pas du tout les tirages aléatoires de chits pour les périodes pré-XXème.
Il n'est pas contre les marqueurs d'ordres à mettre sur une aide de jeu (cf Markham).
Il ne sait pas encore si il est contre les ordres écrits (NBS à tester) mais a une petite réticence... Wink

Monsieur Fred59, il est contre les marqueurs ou les empilements démesurés qui empêchent d'avoir une vue claire et rapide de ce qui se passe sur le champs de bataille.
Il préfère changer les pions en cours de jeu plutôt que de rajouter des marqueurs à gogo... Very Happy
Surtout quand on a une pile avec des pions qui ont un marqueur en prime, ça devient vite casse c... whisp
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 10:42

Jojo67 a écrit:

Surtout quand on a une pile avec des pions qui ont un marqueur en prime, ça devient vite casse c... whisp
Et quand tu as une pile d'unités et que chaque unité la composant doit avoir un ou plusieurs marqueurs, là, les c... se retrouvent complètement brisées ! Laughing Mad
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Santino
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 10:45

T'a qu'à laisser ton chat hors de la pièce de jeu aussi whisp

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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 11:04

Ah les ordres écrits... Very Happy
Dans la nuit sans Lune, la main du général trace en hésitant des signes sur le papier. De petites choses sans relief qui vont lancer des milliers d'hommes dans un maelström mortel. Immobile l'aide de camp attend, tout près un cheval s'ébroue. A l'horizon brillent des myriades de feux de camps, faibles échos aux étoiles immortelles dans le ciel. Là-haut dans les grands arbres, le vent éternel chuchote des histoires de batailles oubliées...

Pfff... des chits... So Good

Mais c'est quoi ces histoires d'ordres écrits qui seraient contestés par certains joueurs pas honnêtes lors des parties? Ce qui est écrit est écrit non? Ce sont des types qui pondent des ordres flous?
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Santino
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 11:08

Pour répondre à ta dernière question, lis ça ( extrait des règles de NBS 3.0 en 6.6.3 ) :

Citation :
A command can, regardless of its orders status, execute an Emergency Withdrawal, thereby cancelling its current orders and causing it to fall back. The command must be under a threat of being decimated or destroyed, due to being under heavy attack, about to be surrounded or attacking into murderous fire. The judgment of when this is appropriate is in the owning player’s hands.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 11:15

Santino a écrit:
Pour répondre à ta dernière question, lis ça ( extrait des règles de NBS 3.0 en 6.6.3 ) :
Citation :
A command can, regardless of its orders status, execute an Emergency Withdrawal, thereby cancelling its current orders and causing it to fall back. The command must be under a threat of being decimated or destroyed, due to being under heavy attack, about to be surrounded or attacking into murderous fire. The judgment of when this is appropriate is in the owning player’s hands.
"Le commandement doit être sous la menace d'être décimé ou détruit par une forte attaque, être sur le point d’être encerclé ou attaquant sous un feu meurtrier." Oui ça me paraît normal ça, qu'on ne s'entête pas dans une attaque suicidaire. Mais y en a qui interprètent ça dans un sens très large, c'est ça? Ceci dit j'avais pas encore intégré cette règle dans mon jeu actuel sur Montebello car elle m'avait échappé. Pour une unité dans cette situation elle s'en était sortie par un jet d'initiative.


Dernière édition par Jojo67 le Mer 13 Juin - 11:18, édité 1 fois
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Santino
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 11:17

Fondamentalement, tu peux mettre un tas de choses dans cette menace selon ton appréciation personnelle.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 11:22

Santino a écrit:
Fondamentalement, tu peux mettre un tas de choses dans cette menace selon ton appréciation personnelle.
Oui mais est-ce faux sur le plan de la simulation? Dans la réalité les troupes se débandaient ou le général donnait l'ordre d'interrompre l'attaque avant, non? Dans la wargame c'est la sur-interprétation d'une situation difficile comme étant désespérée par le joueur qui est nuisible, j'imagine. Un peu d'honnêteté intellectuelle devrait éviter ça.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 12:38

Jojo67 a écrit:
Un peu d'honnêteté intellectuelle devrait éviter ça.

C'est pour ça que je ne joue qu'avec des rombiers comme Fred59. Very Happy
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birhacheim
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 12:38

Santino a écrit:
Fondamentalement, tu peux mettre un tas de choses dans cette menace selon ton appréciation personnelle.

J'en ai vu quelques uns (beaucoup chez les figurinistes)...
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 12:41

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
Un peu d'honnêteté intellectuelle devrait éviter ça.
C'est pour ça que je ne joue qu'avec des rombiers comme Fred59. Very Happy

Certains sur d'autres forums devraient être étonnés de lire cela... whisp

En tous cas, je ne peux que te renvoyer le compliment !
happy hour
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 12:44

Jojo67 a écrit:
Oui mais est-ce faux sur le plan de la simulation? Dans la réalité les troupes se débandaient ou le général donnait l'ordre d'interrompre l'attaque avant, non?

Ce n'est pas faux !
Et l'unité était alors complètement désorganisée...

Mais pourquoi le système ne le simule pas alors ? scratch Wink
Cela éviterait toute interprétation.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 13:16

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Oui mais est-ce faux sur le plan de la simulation? Dans la réalité les troupes se débandaient ou le général donnait l'ordre d'interrompre l'attaque avant, non?
Ce n'est pas faux !
Et l'unité était alors complètement désorganisée...
Mais pourquoi le système ne le simule pas alors ? scratch Wink
Cela éviterait toute interprétation.
Il y a bien déjà le test d'interruption d'attaque (page 49 des règles) que l'on doit faire systématiquement en cas d'ordre "engage" déjà en cours d'exécution, et qui représente je cite, "l'échec de l’attaque dans l'esprit du commandant attaquant".

Et la règle ajoute: "Il est, beaucoup plus que le joueur, peu disposé à pousser son attaque jusqu’au dernier homme. 6.7.1 Si un commandant veut exécuter un ordre engager pendant le tour courant, il doit faire un test d’interruption d'attaque pendant la phase de commandement. Vérifiez l'interruption d'attaque pour le commandement exécutant l'ordre comme un ensemble, pas pour chaque unité secondaire (exemple : si un corps a un ordre d’attaque, le corps vérifie l'interruption, pas chaque division subalterne). Un joueur ne peut jamais volontairement rater un jet d'interruption d'attaque."

Je me demande si l'on ne pourrait pas utiliser ce test avec un modificateur (mais lequel et comment le rendre objectif?) pour le cas où l'attaque tourne clairement au massacre avec un commandant qui au départ voulait pousser son attaque mais tombe sur du gros pas prévu. Mais le test intègre déjà la valeur du commandant, le nombre d'unités sous ses ordres et le nombre d'unités "wrecked" sous ses ordres, et l'interruption d'attaque réussit d'autant mieux que ces deux nombres sont élevés et que la valeur du cdt est basse. Et dans ce cas l'unité doit effectuer une retraite d'urgence d'au minimum 6 Hex et jusqu'à son allocation totale de mouvement. Alors...

Ou alors une piste possible est de durcir les inconvénients liés à cette manœuvre de retraite d'urgence sur décision du cdt local. la règle actuelle dit que " à la fin du mouvement, toutes les unités d'infanterie du commandement se repliant doivent faire un test de moral. Un échec du test provoque la perte d’un traînard pour l'unité. Et qu'à la fin de ce mouvement (d'un tour), le commandement reçoit le statut sans ordre. C'est pénalisant mais pas énormément.

On pourrait dire que à la fin du mouvement de retraite d'urgence "toutes les unités perdent un traînard" sans test de moral par exemple. Cela resterait crédible historiquement et cela éviterait peut-être les magouilles de certains?


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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 14:02

Citation :
A command can, regardless of its orders status, execute an Emergency Withdrawal, thereby cancelling its current orders and causing it to fall back. The command must be under a threat of being decimated or destroyed, due to being under heavy attack, about to be surrounded or attacking into murderous fire. The judgment of when this is appropriate is in the owning player’s hands.
Dans mon système, le leader sulbalterne peut décider d'essayer de refuser l'ordre en cours qu'il a réçu précedemment (l'ennemi pouvant avoir entre-temps réagi autrement que l'espérait le commandant en chef).
Il doit passer un test et, si le test est OK (dépend de ses qualités et de l'état de son unité), peut refuser l'ordre.
Mais il devient alors non commandé, avec du coup certaines restrictions, et un nouvel ordre doit lui parvenir.

Cela me parait plus simple...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 14:28

Fred59 a écrit:
Citation :
A command can, regardless of its orders status, execute an Emergency Withdrawal, thereby cancelling its current orders and causing it to fall back. The command must be under a threat of being decimated or destroyed, due to being under heavy attack, about to be surrounded or attacking into murderous fire. The judgment of when this is appropriate is in the owning player’s hands.
Dans mon système, le leader sulbalterne peut décider d'essayer de refuser l'ordre en cours qu'il a réçu précedemment (l'ennemi pouvant avoir entre-temps réagi autrement que l'espérait le commandant en chef).
Il doit passer un test et, si le test est OK (dépend de ses qualités et de l'état de son unité), peut refuser l'ordre.
Mais il devient alors non commandé, avec du coup certaines restrictions, et un nouvel ordre doit lui parvenir.
Cela me parait plus simple...
En fait ton système c'est la même chose que l'interruption d'attaque qui existe déjà chez NBS et c'est effectivement bien foutu comme système. Mais dans NBS ils ont cru bon de rajouter en plus cette règle de la "retraite d'urgence" sur simple décision du joueur et je ne sais pas pourquoi. On devrait si on la garde, pénaliser davantage une telle décision pour la rendre vraiment exceptionnelle.
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 14:52

Et bien...
Content d'avoir pensé un système d'ordre similaire à la NBS. Very Happy

Dans mon système, le leader sulbalterne, s'il décide de refuser l'ordre, peut executer l'ordre (restreint) qu'il veut mais à ses risques et périls.
S'il veut reculer, ses troupes vont subir des tirs d'opportunité de l'ennemi et il risque que son recul se transforme en déroute, et ensuite d'être attaqué par la cavalerie ennemie à l'affut.

On ne montre pas son dos à l'ennemi sans grand risque More Green
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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 16:41

La capacité d’un subordonné à refuser un ordre me semble plus proche du concept d’initiative de nbs que du test de continuation d’attaque. Si je comprends bien le système de Fred il s’agit de la possibilité qu’a le joueur de modifier son plan en endossant le rôle du subordonné (alors qu’il a le rôle du CiC la plupart du temps). Cela correspond bien à l’initiative de la nbs.
Le test de continuité de l’attaque est au contraire indépendant de la volonté du joueur. En outre, il ne concerne que les ordres offensifs.

Le ‘flou’ de la définition de l’emergency withdrawal est un mauvais exemple d’ordre écrit flou. Puisque justement l’EW n’est pas un ordre écrit mais une réaction à une situation particulièrement critique qui n’a pas a être prévue à l’avance.

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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 16:44

Fred59 a écrit:

Mais pourquoi le système ne le simule pas alors ? scratch Wink
Cela éviterait toute interprétation.

je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
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Santino
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 16:45

Citation :
Le ‘flou’ de la définition de l’emergency withdrawal est un mauvais exemple d’ordre écrit flou. Puisque justement l’EW n’est pas un ordre écrit mais une réaction à une situation particulièrement critique qui n’a pas a être prévue à l’avance.
Il permet pourtant d'annuler une attaque, elle-même écrite noire sur blanc, sous les prétextes les plus divers. Le système se porterait bien mieux sans ce genre d'ajout sans aucune valeur régulatrice, qui pourrait par ailleurs être reporté sur la table d'arrêt.

Autrement, ça tourne sans vrais accrocs.

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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 17:03

Je dis simplement que c'est un reproche qui n'est pas imputable au système à ordre écrit. On pourrait avoir la même chose avec des chits d'ordre : "en cas d'urgence [définition ultra flou de l'urgence en question], vous pouvez oublier votre chit d'ordre etc ...".

EW n'est pas à intégrer à l'attaque stoppage mais à l'initiative (dont il est un cas particulier de réussite automatique) car il ne se restreint pas aux situations d'engagement.

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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 17:05

Faites le alors dans la nouvelle version parce que cette règle est un vrai f... de g... telle quelle

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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 17:20

Faire quoi ? C'est déjà un cas particulier de l'initiative.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 17:45

fvm a écrit:
Faire quoi ? C'est déjà un cas particulier de l'initiative.
Si je comprends bien ce que veux dire Santino, cette règle de la retraite d'urgence, qui il est vrai relève dans NBS de l'initiative du cdt et pas de l'interruption d'attaque (merci de le préciser FVM car j'avais fait une confusion), Smile cette règle permet à des joueurs peu honnêtes d'annuler des ordres qu'il regrettent d'avoir donné car la situation tourne mal pour eux. Et ce sans que les conditions prévues dans NBS soient forcément remplies: encerclement, menace réelle de destruction, etc., car il y a une marge d'interprétation dont certains abusent. C'est pourquoi on pourrait garder cette règle (un cdt sur le terrain doit pouvoir sauver son unité de la destruction) mais durcir les conséquences de son utilisation, ce qui limiterait aux cas extrêmes l'emploi de cette retraite d'urgence qui permet de s'affranchir des ordres reçus. Ou trouver d'autres solutions.
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 17:46

Pas les durcir, les définir : c'est le propre d'une règle...

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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 13 Juin - 18:25

Santino a écrit:
Pas les durcir, les définir : c'est le propre d'une règle...
Idem
C'est ce que je voulais exprimer quand j'ai écris "Mais pourquoi le système ne le simule t-il pas ?"
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   

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