Lignes de bataille

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 NBS : quel scénario

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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 7:02

Santino a écrit:
Genre l'interdiction de tirer par dessus une unité même si elle est manifestement en contrebas ? Very Happy
En fait la règle est mal rédigée -je trouve- et sème un faux doute. On peut! Very Happy Si ça n'avait pas été le cas j'aurais été choqué! La règle dit: "L'artillerie ne peut jamais faire feu à travers ou au dessus d'unités amies, y compris tirailleurs, indépendamment de la LDV". Nous on a compris que l'on ne peut tirer au travers des amis, normal. Mais qu'au dessus des amis on peut, à condition de ne pas s'affranchir du calcul de la ligne de vue. La rédaction aurait put dire plus clairement : "Il est interdit de tirer au travers d'unités amies. Il est permis de tirer par dessus des unités amies à condition que le calcul de la ligne de vue le permette". Smile
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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 7:50

Shocked Tiens tiens, le ton monte un peu ce matin.

Santino a écrit:
Comme on peut le voir, je ne suis pas à court non plus de caricatures Very Happy
Alors là, ne t'inquiète pas pour ça. Je suis convaincu que tu n'en manques pas.

Santino a écrit:
Le couplet de l'honnêteté est bien gentil, mais n'a rien à faire ici.
Si si. C'est un glissement de la discussion ... On parlait de 'flou'. Et quand j'argumente en disant que ce genre de flou, on peut facilement le surmonter car c'est le joueur qui s'écrit un ordre, il suffit donc qu'il sache ce qu'il veut (se) dire , tu me réponds 'facile à détourner'. Alors on parle bien de détournement. Tu as introduis une idée (que personnellement je désapprouve en tant que joueur) : si je ne suis pas contraint alors je fais ce que peux pour le montrer. Tu préfères jouer contre le système qu'avec.

Là ou tu as raison, c'est quand tu dis que c'est ton droit. Tout comme c'est ton droit de chercher d'autres systèmes qui te correspondent mieux. Tu aurais même tord de ne pas le faire.



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Santino
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 8:20

Citation :
Si si. C'est un glissement de la discussion ... On parlait de 'flou'. Et quand j'argumente en disant que ce genre de flou, on peut facilement le surmonter car c'est le joueur qui s'écrit un ordre, il suffit donc qu'il sache ce qu'il veut (se) dire , tu me réponds 'facile à détourner'. Alors on parle bien de détournement..
Détournement de quoi ? De quelque chose qui n'existe pas ? Quoi que tu en penses personnellement, le joueur ne s'adresse pas qu'à lui-même. En tant que joueur, je pourrais réprouver l'idée qu'on ne joue pas sur les mêmes principes de part et d'autre. Je pourrais même dire avec le même aplomb que ce n'est pas honnête. Mais non, je ne juge pas les pratiques des autres, simplement le système sous-jacent. Il a un flou, assez béant d'ailleurs, et il autorise chacun à le remplir comme il l'entend. Si j'ai pris des exemples extrêmes pour montrer jusqu'où on peut aller ( qu'est ce qui te permet d'ailleurs de dire que je le fais sciemment face à un adversaire ? Rien du tout, je ne parle pas de pratique personnelle mais de potentialités ), il y a assurément des joueurs qui feront de même en toute bonne foi, au détriment du rendu.

Citation :
Là ou tu as raison, c'est quand tu dis que c'est ton droit. Tout comme c'est ton droit de chercher d'autres systèmes qui te correspondent mieux. Tu aurais même tord de ne pas le faire.
C'est fait depuis longtemps ( le jeu est quelconque au delà du système d'ordres ). Mais ça ne m'interdit pas d'avoir un avis...

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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 8:59

Oulà...
Je sens comme une petite tension qui s'installe entre Santi et fvm...
J'ai un peu l'impression d'assister aux premices d'un clash digne de ceux ayant parfois lieu sur l'Estafette ou Strat (je m'y connais Wink ).
Et j'avoue ne pas bien le comprendre scratch

J'ai la forte impresion que vous ne vous comprenez pas bien sur le sujet, qu'il y a mauvaise interprétation de vos écrits et de vos pensées...
D'ailleurs, personnellement, j'ai vraiment du mal à bien voir ce que vous voulez effectivement exprimer.

Pouvez vous nous résumer vos points de vues et vos points d'achoppement ?
Je pense que cela nous permettrait de mieux comprendre votre débat (et peut-être remettre les choses en place chez tout le monde)...
happy hour
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 9:39

Je crois comprendre que Santino veut des règles ultra précises qui prévoient quasiment tous les cas de figure, et que Fvm veut laisser plus de marge d'interprétation aux joueurs sur les points secondaires. scratch Les deux points de vue se soutiennent finalement. Question de choix personnel! whisp
Moi je n'applique que les règles qui me paraissent réalistes au regard de l'Histoire et de l'art de la guerre. Hidden
Et dans NBS tout me va pour l'instant! Smile
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 12:47

Jojo67 a écrit:
Je crois comprendre que Santino veut des règles ultra précises qui prévoient quasiment tous les cas de figure et que Fvm veut laisser plus de marge d'interprétation aux joueurs sur les points secondaires.
Je rejoins un peu Santino pour dire que des règles doivent être conçues pour diriger les joueurs et non pour les laisser dans l'espectative.
Mais j'ai également vu de nombreuses fois des règles qui conseillaient qu'en cas de doute sur des points de règles, il fallait suivre le bon sens et que prévalait l'historicité de la situation.
Ce dernier point est d'ailleurs pour moi une bonne façon de rappeler aux joueurs que le respect de ce qui s'est passé est la priorité dans un jeu de guerre.
Je rejoins donc fvm totalement sur ce point !

Il me semble que Santino n'aime pas non plus les règles trop dirigistes, identiques à celles pratiquées dans des compétitions et écrites pour éviter tous les pinaillages qui y ont souvent lieu.
Il m'étonnerait que Santino veuille transformer les règles de la NBS de la sorte...
D'où mon incompréhension quant à cette gentillette 'passe-d'armes' entre lui et fvm. Neutral

Jojo67 a écrit:
Moi je n'applique que les règles qui me paraissent réalistes au regard de l'Histoire et de l'art de la guerre.
On a eu un petit problème avec Monmouth, Bir et moi : on se demandait si une unité, qui se trouvait loin devant une unité ennemie mais sur le côté, pouvait être considérée comme tirant en enfilade.
Rien n'était indiqué dans la règle...
On a considéré que, si la cible ne pouvait elle-même tirer sur l'unité qui lui tire dessus (pas dans son cône de tir), la cible était prise en enfilade. Cela nous semblait logique.

De même pour une unité d'infanterie essayant de traverser une rivière avec une forêt sur l'autre rive : impossible selon la règle pour certaines unités de traverser la rivière (pas assez de PM dispos).
On a preferé permettre à ces unités de traverser mais elles doivent se trouver au départ sur la rive avant de traverser et, une fois sur l'autre rive, doivent stopper leur mouvement et se retrouvent désorganisées automatiquement. Cela nous semblait logique également.

Tout comme toi, on s'est souvent demandé ce qui était logique pour la période simulée, au regard de l'Histoire et de l'art de la guerre.
Et ce sans se prendre la tête, en bonne intelligence, dans la joie et la bonne humeur, et avec une bonne rasade de bière en plus ! drunken cheers
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 13:32

Fred59 a écrit:

Jojo67 a écrit:
Moi je n'applique que les règles qui me paraissent réalistes au regard de l'Histoire et de l'art de la guerre.
Tout comme toi, on s'est souvent demandé ce qui était logique pour la période simulée, au regard de l'Histoire et de l'art de la guerre.
Et ce sans se prendre la tête, en bonne intelligence, dans la joie et la bonne humeur, et avec une bonne rasade de bière en plus ! drunken cheers
Hum.. Je vois que la bière coule à flot dans le Nord... tmdr Je vous comprend, elle est si bonne là-bas! Very Happy
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Santino
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 14:21

Citation :
J'ai un peu l'impression d'assister aux premices d'un clash digne de ceux ayant parfois lieu sur l'Estafette ou Strat
Nan. On peut être en désaccord et le dire vivement sans en faire une affaire personnelle derrière, sinon adieu les discussions... mad plane

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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 15:25

Santino a écrit:
Citation :
J'ai un peu l'impression d'assister aux premices d'un clash digne de ceux ayant parfois lieu sur l'Estafette ou Strat
Nan. On peut être en désaccord et le dire vivement sans en faire une affaire personnelle derrière, sinon adieu les discussions... mad plane
J'éspère...
Tu me diras, là les désaccords sont tellement mineurs que le dire vivement me semblerait même exagéré... Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 15:57

Jojo67 a écrit:

Hum.. Je vois que la bière coule à flot dans le Nord... tmdr Je vous comprend, elle est si bonne là-bas! Very Happy
La fameuse bière d'Obernai (Kronembourg) n'est pas bonne ? Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mar 3 Juil - 16:31

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Hum.. Je vois que la bière coule à flot dans le Nord... tmdr Je vous comprend, elle est si bonne là-bas! Very Happy
La fameuse bière d'Obernai (Kronembourg) n'est pas bonne ? Wink
Nan, elle est pourrie, je préfère la Fischer! whisp
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Mer 4 Juil - 18:25

Le petit mémento de vocabulaire tactique à usage du wargame est prêt, Smile il est dans ce nouveau fil de discussion:
Fil de discussion sur le mémento
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Jeu 19 Juil - 16:08

Question sur la règle de NBS v 3.0. Il est dit en [9.0] qu'une pile ne peut avoir qu'un niveau de moral et qu'à la fin d'un mouvement ou d'une retraite, si des unités à différents états de moral s'empilent, il faut prendre celui de l'unité la plus mauvaise. Mais d'un autre côté, pour les combats rapprochés et les tirs d'artillerie subis, c'est l'unité de tête, à savoir celle placée au dessus de la pile qui compte. Moi y en a pas bien comprendre... whisp
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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Jeu 19 Juil - 16:22

Il faut bien distinguer l'état moral (Shaken, Desorg, Routed) du niveau moral (A, B, ...).
Un empilement d'unité n'a qu'un seul état moral (toute la pile est shaken par exemple) mais chaque unité garde son niveau moral. S'il y a un test de moral à faire (en combat typiquement) on prend le niveau moral de l'unité de tête, éventuellement modifié par l'état moral de la pile.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Jeu 19 Juil - 16:33

Jojo67 a écrit:
Question sur la règle de NBS v 3.0. Il est dit en [9.0] qu'une pile ne peut avoir qu'un niveau de moral et qu'à la fin d'un mouvement ou d'une retraite, si des unités à différents états de moral s'empilent, il faut prendre celui de l'unité la plus mauvaise. Mais d'un autre côté, pour les combats rapprochés et les tirs d'artillerie subis, c'est l'unité de tête, à savoir celle placée au dessus de la pile qui compte. Moi y en a pas bien comprendre... whisp

C'est logique, et c'est du bon sens : le moral d'une pile, c'est le moral de son unité la plus faible (même principe pour les mouvements), et pour les combats et les tirs c'est l'unité en tête de pile qui est concernée, vu qu'elle est supposée être en 1ere ligne.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Jeu 19 Juil - 16:36

Merci à tous les deux pour ces précisions! J'avais compris pour la distinction niveau de moral/état de moral, mais je ne voyais pas le truc pour la pile. A présent c'est clair! Very Happy
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 7:42

Charles Antoine a écrit:
pour les combats et les tirs c'est l'unité en tête de pile qui est concernée, vu qu'elle est supposée être en 1ere ligne.

Cette notion de tête de pile qui est supposée être en 1ère ligne se retrouve dans nombre de systèmes voulant simuler les batailles de la période de la poudre noire.

Ceci m'a toujours grandement étonné !
Comme déjà mentionné dans d'autres sujets, dans un hexagone de 200m ne pouvaient être disposés à l'époque que 2 bataillons.
Et ces deux bataillons étaient soit en ligne, soit en colonne : les uns à côté des autres (aussi bien pour les lignes que pour les colonnes).
Un espace 'utile' était laissé vacant pour les évolutions des unités (mise en potence, changement de formation, etc...).
Les bonnes règles de figurines simulent parfaitement cet état de fait : comme le dit très bien Cruchot, elles ont l'avantge de simuler visuellement la profondeur des unités (moins d'abstraction que dans les wargames sur carte).

En de très très rares occasions historiques, ces dispositions furent ignorées...
Souvent avec des conséquences et résultats désastreux (Waterloo).

Les systèmes de jeux ne devraient donc pas ne faire tirer que l'unité en tête de pile, mais bien plusieurs unités se trouvant dans l'hexagone.
Par contre, pour des hexagones de 350 à 400m, une seconde ligne peut effectivement être simulée... Neutral
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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 8:40

Fred59 a écrit:
Les systèmes de jeux ne devraient donc pas ne faire tirer que l'unité en tête de pile, mais bien plusieurs unités se trouvant dans l'hexagone.

tu veux dire que seuls 2 bataillons doivent combattre, ou bien ?
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 9:37

fvm a écrit:
Fred59 a écrit:
Les systèmes de jeux ne devraient donc pas ne faire tirer que l'unité en tête de pile, mais bien plusieurs unités se trouvant dans l'hexagone.
tu veux dire que seuls 2 bataillons doivent combattre, ou bien ?

Pour moi, dans des hexes de 200m, effectivement, seuls deux bataillons de 600 à 700 hommes (sur 3 rangs) pouvaient tirer.
Et un maximum de deux bataillons peuvent se trouver dans un hex, si on veut respecter les régulations tactiques et les usages de l'époque.
De même, seule une unité amie en colonne de marche peut traverser un hex ayant deux bataillons en ligne dedans : impossible pour une unité en ligne de le faire.

Plus de deux bataillons dans un hex impliquait une désorganisation automatique au moindre changement de formation ou de direction de marche.
De plus, ces unités représentaient une aubaine pour l'artillerie et surtout pour la cavalerie ennemie... Wink


Maintenant, il y a deux possibilités de création :
- soit on simule strictement les régulations et usages tactiques de l'époque (: si une tactique n'était pas pratiquée, pourquoi la permettre dans le jeu ?).
- soit on simule tout ce qui est 'humainement' ou 'physiquement' possible de faire, en incitant le joueur à respecter ce qui était pratiqué à l'époque.
Je trouve personnellement que la première possibilité permet au joueur de mieux visualiser et comprendre les tactiques intrinsèques de l'époque...
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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 10:17

Ok. Ce qui te gène c'est l'empilement.
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Fred59
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 10:26

fvm a écrit:
Ok. Ce qui te gène c'est l'empilement.

Pas trop l'empilement mais surtout comment il est geré dans les systèmes... Wink

Outre le fait que certains systèmes permettent d'entasser beaucoup trop d'hommes dans un hex, l'empilement est généralement plutôt geré comme une longue colonne de bataillons en ligne, les uns derrière les autres. Formation tactique n'étant jamais pratiquée à l'époque. Rolling Eyes

Bon, il est vrai aussi que les empilements avec une foultitude de marqueurs insérés au milieu m'énervent au plus haut point... whisp
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 10:29

Ce que je voulais dire c'est que tu considères que si il y a des unités dans un hex et qu'elles ne peuvent pas tirer, c'est qu'elles ne devraient pas être dans l'hex ...
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 13:26

fvm a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que tu considères que si il y a des unités dans un hex et qu'elles ne peuvent pas tirer, c'est qu'elles ne devraient pas être dans l'hex ...

Oui, en quelques sortes.

Mais c'est surtout qu'à l'époque, un espace d'au moins 200 yards (portée efficace d'un mousquet) était laissé entre les première et seconde lignes...
Ainsi, la seconde ligne pouvait tirer sans problème sur un ennemi (cavalerie par exemple) qui aurait pénétré la première ligne.
(Cela tombe bien pour notre échelle de prédilection qui est 1 hex = 200 y. ou 200m. More Green )

Il n'y avait aucune unité entre les deux lignes (à 50, 100 ou 150 mètres derrière la première ligne) : donc pas de troupes à considérer juste derrière les troupes se trouvant en face de l'ennemi et à intégrer dans le même hex de 200m.
Cependant, un bataillon moyen en campagne (non à effectif optimal) prenait environ 100m de front.
Donc, on pouvait aligner deux bataillons dans un hex de 200m : d'où un empilement nécessaire de deux pions "bataillons" dans un hex de 200m mais il faut considérer ces deux bataillons comme alignés et non l'un derrière l'autre.
happy hour


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fvm
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 14:07

Y a t'il un jeu (existant) qui impose le respect de ces distances de sécurité ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   Ven 20 Juil - 14:13

C'est vrai que quand on a 3 unités de taille A (dans NBS), plus le général, plus un pion de tirailleurs, plus un marqueur Sh par exemple, tout ça empilé, ça ressemble fort à l'une des twin towers et je sens le fantôme de Ben Laden qui rôde aux alentours, ou pour le moins l'inévitable Murphy! tmdr
Et c'est pas tout, imaginons qu'il vienne à l'idée de cette pile branlante de faire un combat rapproché avec une pile d'en face et donc qu'elle vienne se placer dessus... So Good
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MessageSujet: Re: NBS : quel scénario   

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