Lignes de bataille

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 laboratoire : Ligny 1815

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Fred59
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 20:45

cruchot a écrit:
Pour simplifier je vais arrondir probablement à 2000. Il va y avoir probablement un pb similaire avec les gros bataillons autrichiens.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux faire...
Pourquoi les 2000 au lieu des 1500 ?
Que veulent dire ces deux chiffres ?
Empilement maximal ??
Mais pourquoi prévoir un empilement maximal possible ?

Perso, je préfère prévoir des pions pour chaque formation historique utilisée par chaque armée.
Si l'unité ne passait pas dans un hex de 200, je propose un pion multiple.
Si deux unités pouvaient être dans le même hex, un empilement des deux pions doit être possible.
Pourquoi ne pas suivre la situation tactique historique ?

Je n'ai jamais trop compris ces facteurs d'empilement maximal qui, généralement provoque pour moi des situations tactiques non historiques...
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cruchot
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 21:36

Citation :
e ne comprends pas bien ce que tu veux faire...
Pourquoi les 2000 au lieu des 1500 ?
Que veulent dire ces deux chiffres ?
Empilement maximal ??
Mais pourquoi prévoir un empilement maximal possible ?

En fait la question d'occupation des cases se pose pour la largeur, la profondeur je vais la laisser de coté.
une brigade française qui a tous ces bataillons alignés en colonne d'attaque va dépasser les 200m si :
1- les cies de grenadier sont déployées en 1ère ligne sur la droite
2- son effectif global est supérieur à 1500 h

Dans le cas très probable en 1815 où les cies de grenadiers sont à l'arrière de la colonne, la brigade tient sur 200m

En fait la question n'est pas de bourrer de troupes un carré ou hex de 200m de coté, mais de modéliser une occupation historique. Quand on joue avec des fig le pb ne se pose pas. On a des socles organisés indépendamment d'un marquage au sol.
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Fred59
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 5:58

cruchot a écrit:

En fait la question n'est pas de bourrer de troupes un carré ou hex de 200m de coté, mais de modéliser une occupation historique.
Nous sommes donc tout à fait en accord !

cruchot a écrit:
Quand on joue avec des fig le pb ne se pose pas. On a des socles organisés indépendamment d'un marquage au sol.
Pourquoi ne pas le faire également avec des hexagones ??
Même si les hexagones compliquent un peu la donne, cela me semble tout à fait possible.

En ce qui me concerne, voici les questions que je me pose pour simuler les formations :
Les cies de grenadiers régimentaires combattaient-elles toujours ensemble ? Si oui, autant ne faire qu'un seul pion.
Pouvaient-elles combattre à part des compagnies de fusiliers ? Si oui, il faut prévoir un pion à part.
Si elles étaient toujours utilisées avec les compagnies de fusiliers, il faut alors faire un seul pion mixte fusiliers- grenadiers.
Mêmes questions pour l'artillerie régimentaire...

Ensuite, quelle place prenait ces formations : faut-il prévoir des empilements possibles (pour les petites unités tactiques) ou des pions multiples (pour les masses).

Que penses tu des pions multiples ?
Il me semble que c'est le meilleur moyen pour :
- simuler parfaitement les grandes formations tactiques de l'époque et des différentes armées.
- obliger les joueurs à respecter les formations tactiques utilisées à l'époque.
Au contraire de l'utilisation de plusieurs pions (qui, de plus, ne pouvaient pas combattre séparés, aux vues des doctrines de l'époque...).

Tu as pris l'excellent exemple des immenses colonnes d'attaque autrichiennes : si elles prenaient 300 ou 400 mètres de long, il faut prévoir un pion de deux hexes de profondeur, si elles étaient un immense carré de 300 mètres de large, il faut prévoir un pion de deux hexes sur deux (genre phalange thébaine).

On peut prévoir plusieurs pions pour une même unité, suivant la formation qu'il utilise : l'unité en carré utilisera un pion unitaire alors que si l'unité est en colonne de marche, un pion double en profondeur sera peut-être nécessaire.

Voilà comment je vois les choses Wink
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lister
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 7:28

Citation :
Tu as pris l'excellent exemple des immenses colonnes d'attaque autrichiennes : si elles prenaient 300 ou 400 mètres de long, il faut prévoir un pion de deux hexes de profondeur, si elles étaient un immense carré de 300 mètres de large, il faut prévoir un pion de deux hexes sur deux (genre phalange thébaine).

Soit tu changes l'echelle du terrain. Personellement, je n'aime pas trop les pions d'extensions, cela complique l'aspect ergonomique du jeu (genre je bouge le pion et j'oublie l'extension et apres c'est le bordel).
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Fred59
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 7:32

lister a écrit:

Soit tu changes l'echelle du terrain.
Vue la place prise généralement par un régiment en ligne ou en colonne de marche, je pense que 200m ou 250m par hex est la bonne échelle pour le Napoléonien

lister a écrit:
Personellement, je n'aime pas trop les pions d'extensions, cela complique l'aspect ergonomique du jeu (genre je bouge le pion et j'oublie l'extension et apres c'est le bordel).
+1
Je préfèrerais plutôt une nécessité de changer de pion de formation pour l'unité...
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Fred59
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 9:50

cruchot a écrit:
Citation :
Tu voudrais la carte de Ligny seulement ?
Si tu pouvais la mettre en ligne comme celle de BG ce serait bien

Ok, carte insérée en première page.
J'ai réuni les deux cartes de "Battles of Waterloo".

Elle est pas trop grande, pour vous ?
J'ai un grand écran donc, pour moi, ça va... mais elle prend peut-être trop de place ?

Vous préfereriez peut-être que je zoome sur la partie centrale seulement ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 11:06

merci Fred Great !

Dans un premier temps elle va très bien

Citation :
Je préfèrerais plutôt une nécessité de changer de pion de formation pour l'unité...



C'est une possibilité qui évite les pions double face ou permet d'utiliser la seconde face pour d'autres situations. En pratique, les brigades en lignes seront mesurées sans les tirailleurs supposés être en avant. Reste la gestion des ces tirailleurs : pions ou pas ? Il faut garder en vue que pour 2000 français on a de 320 à 720 tirailleurs et entre 400 à 600 chez les prussiens, hypothèse que les bataillons légers ne se dispersent qu'à hauteur de 50% de l'effectif. C'est quand même non négligeable.
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Fred59
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 12:02

cruchot a écrit:

En pratique, les brigades en lignes seront mesurées sans les tirailleurs supposés être en avant. Reste la gestion des ces tirailleurs : pions ou pas ? Il faut garder en vue que pour 2000 français on a de 320 à 720 tirailleurs et entre 400 à 600 chez les prussiens, hypothèse que les bataillons légers ne se dispersent qu'à hauteur de 50% de l'effectif. C'est quand même non négligeable.

C'est en effet non négligeable !
Mais, en fait, je me pose perso la question suivante : ces tirailleurs pouvaient-ils combattre indépendamment ?
Ou étaient-ils toujours partie intégrante de la brigade ?
Si toujours partie intégrante, je les laisse dans le pion brigade.
Sauf si ils étaient plus de 200 mètres en avant de la ligne composée par la brigade... et là, c'est un autre problème : faut-il prévoir un pion particulier ou simplement donner un facteur de combat et de défense ayant une portée plus élevée ?

Je ne me souviens plus quelle est la composition exacte d'un régiment d'infanterie de ligne français ?
Y a t-il des compagnies de voltigeurs ou tirailleurs, des grenadiers, de l'artillerie régimentaire ?
Et ces compagnies pouvaient-elles être détachées ?
Si oui, étaient-elles combinées avec des compagnies d'autres régiments ?

J'ai eu cette interrogation avec la Guerre en dentelles (cies de grenadiers et cies de cavalerie d'élite chez les autrichiens) mais ces regroupements étaient créés avant la bataille, ce qui fait que j'ai l'intention de créer des unités détachées dans l'ordre de bataille, dès le début de la bataille.
Par contre, j'aurais eu un sacré problème si ces regroupements avaient été formés pendant la bataille Wink
Mais je ne sais pas si ces armées étaient capables de créer des unités ad hoc en cours de bataille... Je doute un peu.
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cruchot
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mar 26 Avr - 21:26

En pratique les tirailleurs évoluaient sur une zone de 100 à 210 m devant la ligne de bataille. Les tirailleurs dont je parle, sont attachés à la brigade, il s'agit de compagnies des bataillons détachées en avant, rien à voir avec des bataillons de voltigeurs réunis ou de grenadiers réunis constitués avant la bataille.

En passant, je signale le gros boulot de Thierry Melchior sur le napo tactique :

http://www.nicofig.fr/spip.php?article234

Si je reviens à Ligny. Un des points fort de la bataille est constitué par les combats dans le village de Ligny qui présente 3 points forts :

- la ferme d'en Bas et ses alentours tenus par le 9ème de ligne, la partie basse du village tenue par le 26ème de ligne (réserve)

- les ponts franchissant la Ligne

- la ferme d'en Haut tenue par le 1er Elboise puis les unités de la division Henckel dont le 4ème de ligne. le 1ere Elboise et le 4ème Wesphalie passant en réserve

En réserve du secteur la division Brause.

soit environ 11 000 h dont 5000 landwehriens ayant une capacité de tirailleur nulle + 7 000 h de Brause

En face Gérard avec 8 000 h

En raison du terrain, les combats vont être avant tout de l'affrontement de tirailleurs ce qui va favoriser les français alors que le rapport numérique brut est en leur défaveur.

Je pense que le pb est posé concrètement.


Dernière édition par cruchot le Mer 27 Avr - 7:19, édité 1 fois
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lister
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mer 27 Avr - 7:10

Citation :
Un des points fort de la bataille est constitué par les combats dans le village de Ligny qui présente 3 points fort :

Tiens en parlant de ça, je ne me connais pas des masses en napoleonien mais la simulation des combats dans des villages ou des rues ne doit pas etre evidente... scratch
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Santino
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mer 27 Avr - 7:58

Pour les fermes et points fortifiés, le système de Battles of Waterloo est très bien !

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Allalalai
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mer 27 Avr - 12:50

Superbe carte ! Je suis preneur si tu l'as en plus grand format Real Green
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Fred59
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Mer 27 Avr - 13:13

Allalalai a écrit:
Superbe carte ! Je suis preneur si tu l'as en plus grand format Real Green
Oui, je les ai en 200 dpi. Fichiers en jpg.

La partie Ouest seulement (5Mo)
La partie Est seulement (5Mo)
OU les deux réunies (10 Mo environ)

Je peux t'envoyer les 3 fichiers dans un fichier zip, si tu veux.
Tu n'as qu'à me rappeler par MP ton adresse mail perso... Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 7:14

Vous vous êtes endormis ? Cat

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 9:30

Santino a écrit:
Vous vous êtes endormis ? Cat

Pas vraiment, mais je peins mes troupes pour Ligny (règle Polemos) bounce

Ce boulot m'a conduit à quelques réflexions car Polemos ne propose pas de caractéristiques nationales. Simplement on dispose d'un nombre de boni/mali qui vont être attribués aux brigade en fonction de la qualité qu'on leur attribue et parmi ceux-ci des points de skirmishers qu'on affecte à l'infanterie en fonction de sa capacité à générer un écran efficace de tirailleurs.

L'originalité du système est que les troupes vont être différenciées les unes par rapport aux autres uniquement pour la bataille. Même si la brigade française "trained, sk1" est un quasi standard, ce n'est pas le cas pour le reste des troupes.
L'analyse des évènements montre que les français vont contenir et user les prussiens pendant 4 heures à 1 contre 2. Ce n'est pas sans rappeler la perf de Mouton à Plancenoit qui va user le corps de Bulow dans un rapport de force similaire. Or sur le papier, Bulow a un corps moins performant que ceux de Pirch et Ziethen, à moins que . scratch
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 9:38

Au fait, on pourrait déployer un régiment de 1815 ( 900-1000h ) en ligne sur un hex de cette carte GMT ?

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 10:15

lister a écrit:
Citation :
Un des points fort de la bataille est constitué par les combats dans le village de Ligny qui présente 3 points fort :

Tiens en parlant de ça, je ne me connais pas des masses en napoleonien mais la simulation des combats dans des villages ou des rues ne doit pas etre evidente... scratch

En fait c'est un combat de tirailleurs avec parfois des affrontements dans les maisons, étage par étage. Le plus intéressant est que les officiers supérieurs (colonels, Chef de bataillon) renâclent à engager leurs troupes dans ce type d'affrontement, pour toujours conserver une troupe formée et le contrôle sur celle-ci. Ils ont recours à des expédients : utilisation de troupes spécialisées : voltigeurs réunis, tirailleurs corses et tirailleurs du Pô -ces deux dernières unités étaient au moins aussi redoutables que les rifles anglais du 60ème et 95ème. En plus les français ont des régiments "d'élite" comme les 9, 10, 11ème léger ou les 30, 32, 34,57 et 84ème de ligne qu'on retrouve souvent sur les points chauds. En termes de simulation, ce sont des points de cies détachés et surtout un niveau moral.

Citation :
Au fait, on pourrait déployer un régiment de 1815 ( 900-1000h ) en ligne sur un hex de cette carte GMT ?

Il doit occuper un linéaire mini de 250m
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 16:41

Santino a écrit:
Au fait, on pourrait déployer un régiment de 1815 ( 900-1000h ) en ligne sur un hex de cette carte GMT ?
Un hex de la carte fait 200 mètres de large...
Un régiment de 1000 hommes sur 3 rangs fait :
333 x 0,60 = 200 mètres...
Sauf si il a de l'artillerie régimentaire en plus.

Mais les jeux HPS que j'ai préparés m'ont montré que, sur une carte hexagonale, il faut mettre les régiments sur des surfaces plus petites qu'en réalité, afin de retrouver la place prise par les alignements historiques.
Soit les hommes étaient en fait plus sérrés, soit l'effectif était moindre (?).
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 16:44

lister a écrit:
je ne me connais pas des masses en napoleonien mais la simulation des combats dans des villages ou des rues ne doit pas etre evidente... scratch

C'était pas dévolu aux compagnies de voltigeurs (héritières des piquets des guerres en dentelles) ou/et aux compagnies de grenadiers ??
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 16:51

cruchot a écrit:
lister a écrit:
Tiens en parlant de ça, je ne me connais pas des masses en napoleonien mais la simulation des combats dans des villages ou des rues ne doit pas etre evidente... scratch
En termes de simulation, ce sont des points de cies détachés et surtout moral

Comment simules tu les compagnies détachables ?
Pions supplémentaires pouvant être détachés en cours de jeu ?
Pions distincts prévus dès le début du jeu dans l'OOB ?
Pas facile, vue l'échelle régimentaire choisie...
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 16:59

Jette un oeil à la défense bergienne des châteaux Cool

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 17:12

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
Au fait, on pourrait déployer un régiment de 1815 ( 900-1000h ) en ligne sur un hex de cette carte GMT ?
Un hex de la carte fait 200 mètres de large...
Un régiment de 1000 hommes sur 3 rangs fait :
333 x 0,60 = 200 mètres...
Sauf si il a de l'artillerie régimentaire en plus.


En napo, les bataillons sont espacés, env 20m d'intervalle selon le règlement mais j'ai un doute, et il vaut mieux compter 0.7 par bonhomme. C'est ce qui a donné mon calcul.

En fait quand on étudie les cartes, cela ne colle pas parfaitement, les brigades déployées en ligne occupent une longueur inférieure à ce que donne le calcul. Il doit y avoir des bataillons en réserve. scratch
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 8 Mai - 17:19

cruchot a écrit:
En fait quand on étudie les cartes, cela ne colle pas parfaitement, les brigades déployées en ligne occupent une longueur inférieure à ce que donne le calcul.
Oui, c'est curieux, comme je l'ai mentionné ci-dessus, j'ai fait les mêmes constatations pour la "Guerre de sept ans".
Je ne sais pas à quoi c'est dû mais il vaut mieux le savoir quand on conçoit un jeu avec hexagones. Laughing
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Sam 14 Mai - 14:47

Fred59 a écrit:
cruchot a écrit:
En fait quand on étudie les cartes, cela ne colle pas parfaitement, les brigades déployées en ligne occupent une longueur inférieure à ce que donne le calcul.
Oui, c'est curieux, comme je l'ai mentionné ci-dessus, j'ai fait les mêmes constatations pour la "Guerre de sept ans".
Je ne sais pas à quoi c'est dû mais il vaut mieux le savoir quand on conçoit un jeu avec hexagones. Laughing

J'en suis venu à me demander si elles n'employaient pas la ligne double (ie les anglais à Waterloo qui étaient sur 4 rangs) ou un truc dans le même genre.
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Sam 14 Mai - 15:25

cruchot a écrit:
Fred59 a écrit:
cruchot a écrit:
En fait quand on étudie les cartes, cela ne colle pas parfaitement, les brigades déployées en ligne occupent une longueur inférieure à ce que donne le calcul.
Oui, c'est curieux, comme je l'ai mentionné ci-dessus, j'ai fait les mêmes constatations pour la "Guerre de sept ans".
Je ne sais pas à quoi c'est dû mais il vaut mieux le savoir quand on conçoit un jeu avec hexagones. Laughing
J'en suis venu à me demander si elles n'employaient pas la ligne double (ie les anglais à Waterloo qui étaient sur 4 rangs) ou un truc dans le même genre.

Non, je me demande si ce n'est pas une déformation de la carte dûe à l'utilisation des hexagones...

Par exemple, pour les jeux HPS, quand j'ai fait la bataille de Lobositz, je me rappelle parfaitement avoir calculé la longueur en mètres prise par les unités composant la première ligne des deux armées.
Quand j'additionnais les longueurs de ces unités, j'arrivais bien à la longueur totale du front de chaque première ligne.
Ensuite, une fois les unités transposées en pions et les pions posés sur la carte hexagonale, la ligne prenait plus de place.
Ainsi, si une unité a, "en vrai", 125 mètres de front, il vaut mieux prévoir des hexagones de 100 mètres de large et mettre une unité par hex.
Je sais, cela semble étrange... Shocked
Et j'ai du mal à me l'expliquer. Neutral
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   

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