Lignes de bataille

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 laboratoire : Ligny 1815

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cruchot
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MessageSujet: laboratoire : Ligny 1815   Sam 23 Avr - 21:22

Bon j'ouvre le sujet ici mais je pense que sa place sera bientôt dans les machines infernales (au fait il manque les smileys de cinglés que j'apprécie particulièrement - voir strat)

Pour commencer quelques liens :

un très bon topo avec de belles cartes :

http://napoleonistyka.atspace.com/Ligny_1815.htm

les ob :

les prussiens

http://napoleonistyka.atspace.com/Prussian_Order_of_Battle_Waterloo.html

les français

http://napoleonistyka.atspace.com/French_Order_of_Battle_Waterloo_Campaign.htm


hypothèses de départ ( à valider):

1- la simulation est à l'échelle de la brigade

2- le commandement concerne :
2.a : les généraux en chef
2.b : les généraux de corps d'armée
2.c : les généraux de division si celle-ci est inépendante

Échelles de jeux (3 possibilités a priori):

- 1 case pour 100m (la bataille CoA),
- 1 case pour 150m (???)
- 1 case pour 200m (Battles of Waterloo - note la carte sur BGG semble incomplète non ??)

Echelles de temps (3 possibilités) :

- 1 tour pour 15mn Suspect
- 1 tour pour 30mn ( c'est Napoleon's battles)
- 1 tour pour 1 heure (cela peut sembler "large" mais c'est l'échelle d'Empire V qui est truffée de phases qui distinguent le mvt "grand tactique du mvt tactique un peu comme dBM)

Représentation des unités (dépend aussi de l'échelle au sol):

1- l'unité de représentation est l'entité représentée (la brigade)
2- un quota de troupes (ex 1000 fantassins).

dans tous les cas : quid de l'artillerie de de sa différenciation scratch

Le premier point est le plus rencontré en jeu sur carte, le second est basique en jeu de fig.

Qualité des troupes :

- les super bourrins : la vieille garde : 1er et 2ème grenadiers et chasseurs, les grenadiers et chasseurs à cheval.

- la reférence les rgts de ligne, légers français et prussiens (Empire V considère les rgt de ligne à partir du 13ème comme un cran en dessous scratch car infanterie de réserve)

- la landwehr à pied prussienne est landwehr voire milice

Pour la cavalerie :

- les cuirassiers français sont un cran au dessus de la masse
- les hussards prussiens sont une cavalerie légère d'élite qui peut faire la pige à tous les cavaliers français sf cuirassiers et garde et la brigade Soult qui possède 2 des meilleurs rgts de hussards français (le 3ème c'est le 7ème de Marbot)
- La landwehr montée prussienne : ne vaut pas grand chose

AMA, le reste c'est la masse de cavaliers légers sauf à la limite les dragons d'Exelmans.











Dernière édition par cruchot le Lun 2 Mai - 15:23, édité 1 fois
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Santino
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 9:25

1 tour = 1 heure, avec des activations multiples des divisions ( corps ? ) dans ce laps de temps !

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 9:30

Santino a écrit:
1 tour = 1 heure, avec des activations multiples des divisions ( corps ? ) dans ce laps de temps !

3 ou 4 activations en 1 heure ?
Pour ma part, j'en ai prévu 3 dans mon système : une activation par niveau de commandement.
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Santino
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 9:33

Ben oui plusieurs en une heure : la plupart des jeux ont des tours de 20 à 30 min par tour, donc cela me semble cohérent avec les échelles de temps et d'espace !

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cruchot
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 9:35

Santino a écrit:
1 tour = 1 heure, avec des activations multiples des divisions ( corps ? ) dans ce laps de temps !

Cela me semble intéressant, cela permet des mvt "grand tactique" assez amples devant s'arrêter à 300m/400m des troupes adverses formées, puis les impulses tactiques.
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 9:36

Santino a écrit:
Ben oui plusieurs en une heure : la plupart des jeux ont des tours de 20 à 30 min par tour, donc cela me semble cohérent avec les échelles de temps et d'espace !

Tout à fait !!!
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 9:37

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
1 tour = 1 heure, avec des activations multiples des divisions ( corps ? ) dans ce laps de temps !

Cela me semble intéressant, cela permet des mvt "grand tactique" assez amples devant s'arrêter à 300m/400m des troupes adverses formées, puis les impulses tactiques.

Oui, des sortes de "Momentum", mais canalisés tout de même. Wink
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 16:38



Voilà un modèle de tour horaire avec mouvement grand tactique et mouvements tactiques.

Les phases de 1 à 8 sont simultanées ou presque.
9, 10, 11 sont alternatives (gains d'initiatives)
12 et 13 sont simultanées ou presque

Je suis entrain de me demander si la transposition d'Empire V à l'échelle de la brigade ne serait pas une solution. Le principale pb de cette règle était une gestion qui descendait en final à l'échelle de la cie puisque les voltigeurs et grenadiers faisaient l'objet de caractéristiques spécifiques. Donc en abandonnant toute cette gestion de détail, on devrait avoir un système qui tourne. Idea Pirat
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Dim 24 Avr - 20:25

Les lieux :

Cliquez ici pour la carte

En bas Fleurus et son moulin

Au dessus St Amand et Wagnelée,
En remontant sur la droite Ligny coupé en 2 par la Ligne avec les 2 grosses fermes : la ferme d' en haut et la ferme d'en bas où de furieux combats eurent lieux.

Y a-t-il quelqu'un de doué pour tirer quelque chose de la carte ci-dessus en pseudo 3D (j'ai une version plus précise et une version 2D plus bof AMA)
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 10:10

On est censé faire quoi de la carte ? Shocked

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 10:54

Ne serait ce pas la carte de "Battleground - Prelude to Waterloo" ?

Si tu veux, Cruchot, je peux te la transformer en une carte 2D en bmp ou jpeg...
J'ai un éditeur pour cela.
Seul problème : l'echelle est de 1 hex = 100 mètres Sad
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 11:07

On peut prendre la carte de Battles of Waterloo sinon nan ? Cool

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 11:33

Santino a écrit:
On peut prendre la carte de Battles of Waterloo sinon nan ? Cool

sur BGG elle n'est pas complète. J'aimerai en avoir un aperçu complet.



Citation :
Ne serait ce pas la carte de "Battleground - Prelude to Waterloo" ?

Si tu veux, Cruchot, je peux te la transformer en une carte 2D en bmp ou jpeg...
J'ai un éditeur pour cela.
Seul problème : l'echelle est de 1 hex = 100 mètres

Exactement là où le bât blesse d'autant que je suis plus tenté par du 1 pour 150m ou 1 pour 200m



Citation :
Je suis entrain de me demander si la transposition d'Empire V à l'échelle de la brigade ne serait pas une solution.

Après une soirée d'analyse, il y a pas mal d'obstacles pour la transposition. wining Enfin on peut faire quelquechose des 9 premières étapes du tour.
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 11:38

Le truc qui me dérange a priori, et qui semble classique dans les règles de figs : pas d'ordre d'activation, on joue en même temps ou en commençant par la droite... enfin ça ressemble un peu à la foire whisp

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 12:00

Voilà les deux cartes Ligny de Battles of Waterloo, réunies. Echelle : 1 hex = 210 yards = 192 mètres environ.



Dernière édition par Fred59 le Mar 26 Avr - 10:06, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 14:11

Citation :
Tu voudrais la carte de Ligny seulement ?

Si tu pouvais la mettre en ligne comme celle de BG ce serait bien

Citation :
Pour info, mon éditeur permet aussi de faire des cartes.
J'ai fait la carte de Minden avec des hexes = 200m.
Une carte d'environ 9km / 6km faite en 2 heures.

C'est quoi cet éditeur ?
Sinon à termes pourquoi pas mais j'ai un peu trop de choses dans le flou scratch confused Suspect scratch

Citation :
Le truc qui me dérange a priori, et qui semble classique dans les règles de figs : pas d'ordre d'activation, on joue en même temps ou en commençant par la droite... enfin ça ressemble un peu à la foire

Depuis les Aigles, cela s'est bcp amélioré.

Quand j'indique de les mvts grands tactiques sont simultanés, il faut d'abord réussir l'activation de la division ou de la brigade. Donc l'ordre d'activation importe peu mais c'est le désordre des activations qui va générer la foire.
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 14:46

cruchot a écrit:
Citation :
Tu voudrais la carte de Ligny seulement ?
Si tu pouvais la mettre en ligne comme celle de BG ce serait bien

Ok, je vais le faire mardi.


Dernière édition par Fred59 le Mar 26 Avr - 9:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 15:53

Premiers points pour montrer que papy fait avancer le schimilimili (manque un vieux dans les smileys devil ):

Echelle de temps : 1 heure
Echelle au sol 200m
pion double face : face en colonne, face en ligne
1 pion par case avec pions d'extensions pour l'infanterie en ligne par pas de 1000 h
1 pion d'extension pour les colonnes française par pas de 1500h

Représentation de l'Artillerie , plusieurs possibilités:
-un pion pour 15 à 18 pièces et pas d'empilement
-artillerie par batteries pouvant s'empiler avec d'autres pions d'infanterie ou de cavalerie ou d'artillerie
-artillerie divisionnaire factorisée dans les brigades d'infanterie restent uniquement visibles les batteries de réserves et l'artillerie à cheval . C'est le parti pris de Napoleon's battles un peu Shocked sur le coup mais le système est finalement très élégant à l'usage et élimine bien des pb de maniement des pièces.


A scratch study scratch


Dernière édition par cruchot le Lun 25 Avr - 16:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 16:37

Mais une batterie de réserve c'est 8 pièces, une montée 6... comment on arrive à 15-18 pièces ?

Sur 200m par hex, on pose mieux un régiment ou une brigade sans empilement ?

Pion d'extension en colonne : de marche je suppose ?

PS : les smileys je vous trouve ça quand je rentre sur mon vrai ordinateur Twisted Evil

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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 16:40

Citation :
Mais une batterie de réserve c'est 8 pièces, une montée 6... comment on arrive à 15-18 pièces ?

Il s'agit de solutions alternatives
j'ai rectifié le texte whisp
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 18:03

Santino a écrit:
Sur 200m par hex, on pose mieux un régiment ou une brigade sans empilement ?

Pour moi, sur 200 mètres, tu poses :

- 1 régiment à deux bataillons, bien serrés, sur 3 rangs
- 4 escadrons sur deux rangs
- 1 batterie à pied de 8 canons de 12lb
- 1 batterie à cheval de 8 canons de 6lb

Mais je ne suis pas un spécialiste du tactique Napoléonien comme Cruchot...
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 18:06

cruchot a écrit:
Citation :
Mais une batterie de réserve c'est 8 pièces, une montée 6... comment on arrive à 15-18 pièces ?
Il s'agit de solutions alternatives
j'ai rectifié le texte whisp

Dans mon système Guerres en dentelles, j'ai choisi ceci :
- Artillerie régimentaire factorisée dans les bataillons d'infanterie.
- Restent uniquement visibles les batteries de réserves (et l'artillerie à cheval pour la fin de la période).

C'est en effet beaucoup plus simple et pour moi logique, vu l'échelle choisie (brigade).


Dernière édition par Fred59 le Lun 25 Avr - 18:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 18:10

cruchot a écrit:

1 pion par case avec pions d'extensions pour l'infanterie en ligne par pas de 1000 h
1 pion d'extension pour les colonnes française par pas de 1500h

Tiens...
Cela me rappelle mon jeu Gettysburg d'Avallon Hill (version 1977). whisp

Mais, si ce concept de pions supplémentaires est très bon, tactiquement parlant, il n'avait pas plu du tout à la grande majorité des joueurs (voir les critiques sur Boardgamegeek).
En effet, c'est un concept très tactique qui n'était pas du tout en adéquation avec l'échelle de la carte (200m / hex) : cela posait d'énormes problèmes de placement de ces pions supplémentaires (carte trop petite par rapport au nombre de pions). Les joueurs avaient l'air de penser que ces extensions d'unités auraient mieux convenu à une échelle plus petite (100 m/hex ?).

Je peux scanner et vous envoyer les règles si vous le souhaitez. Wink
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cruchot
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 18:59

Citation :
Mais, si ce concept de pions supplémentaires est très bon, tactiquement parlant

Cela matérialise surtout l'espace occupé, même si la profondeur est faible. C'est plus un réflexe de plombiste.
En plus, avec des hex ou cases de 200m, les troupes en débord ne peuvent tirer que partiellement (50% env) sur les cases adjacentes et presque uniquement sur celles qui font face compte tenu des perf des pétoires et de l'alignement.
Si je reprend la carte de Berg (battles of waterloo), le front face au village de ligny fait environ 10 à 12 hex. Soit de quoi déployer 12 000 h en ligne, hors Gérard dispose d'env 15 000 h qui seront loin d'attaquer en ligne en raison du terrain. Donc mon système ne semble pas pris en défaut.
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cruchot
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MessageSujet: Re: laboratoire : Ligny 1815   Lun 25 Avr - 19:34

Citation :
Pion d'extension en colonne : de marche je suppose ?

Non non ! en largeur. Une brigade française constituée de 4 bataillons en colonne d'attaque avec ses grenadiers déployés sur la droite (3 cies de front sans compter les voltigeurs) va dépasser les 200m de large. scratch Pour simplifier je vais arrondir probablement à 2000. Il va y avoir probablement un pb similaire avec les gros bataillons autrichiens.
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