Lignes de bataille

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 panzergrenadier - gestion du commandement

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cruchot
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MessageSujet: panzergrenadier - gestion du commandement   Ven 11 Mai - 22:11

Panzergrenadier est un module tactique à l'échelle de la section et de ce fait en rien comparable à SL, ASL ou ATS. Les systèmes comparables sont plutôt pzblitz/pzleader ou des règles de fig comme rapid fire.

Le greffier maître des lieux a critiqué le système d'activation des leaders du jeu. A ce sujet, la première critique est le manque de différenciation des leaders. En 2GM, à cette échelle, on va trouver (URSS exceptée car la hiérarchie est plus fluctuante) :

a des lieutenants ou adjudants à la tête des sections
b des capitaines à la tête des compagnies
c des chefs de bataillon (voire des colonels anglais) à la tête des bataillons ou de kampfgroup
d des colonels à la tête des régiments ou de kampfgroup
e des généraux de brigade à la tête des brigades
f des généraux de division à la tête des divisions

AMA, là où pzd pêche, c'est le manque de rattachement hiérarchique. un capitaine d'artillerie divisionnaire prendra ses ordres a minima du général de brigade. Un colonel ou un chef de bataillon pourra commander les unités de soutien de ses unités mais devra passer par son supérieur pour obtenir le soutien d'autres. Certaine unités ne se "mélangent" pas : infanteries et chars chez la plupart des belligérants GB et URSS exceptées. Les biffins se contentent du soutien des canons d'assauts ou engins spéciaux.

Quelles améliorations peut on trouver pour améliorer le système ?
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Fred59
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 12 Mai - 12:14

Il existe des leaders de grades différents dans PzG.

Le problème exposé (brièvement) par Santino ne serait-il pas sur la nécessité dans certains (beaucoup de) scénarios de jeter chaque pion leader pour determiner le grade de celui-ci selon le côté où le pion retombe (pile ou face il est vrai des plus curieux) ?
Ne suffit-il pas de rendre plus précis les OOBs des scénarios pour remédier à ce problème ?

Le fait qu'il n'existe pas d'organigramme organisationnel m'interpelle également.
Un officier supérieur d'infanterie peux commander à n'importe quel subalterne de la même arme, sans pour cela que ce sulbalterne appartienne bien à son unité.
Un remède éventuel à cela : un OOB plus précis quant à la hiérarchie (cf ci-dessus) et des pions leaders modifiés avec l'adjonction d'un code couleur par unité.
Mais cela nécessiterait la création de pas mal de pions supplémentaires et peut-être que l'OOB plus précis suffirait (avec obligation du joueur de vérifier que l'ordre peut effectivement être passé puisque les deux leaders appartiennent bien à la même unité).

Qu'en pensez vous ?



Dernière édition par Fred59 le Sam 12 Mai - 16:48, édité 1 fois
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Santino
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 12 Mai - 13:27

J'ajoute la portée de commandement d'un seul hex pour tout le monde, qui ne reflète ni les doctrines différentes des armées, ni les particularités du combat blindé. Un panzerkeil rompu aux manoeuvres coordonnées et une bande de blindés russes ou français sans l'option radio ne se comportent pas de la même façon sur le terrain.

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cruchot
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 12 Mai - 16:37

Santino a écrit:
J'ajoute la portée de commandement d'un seul hex pour tout le monde, qui ne reflète ni les doctrines différentes des armées, ni les particularités du combat blindé. Un panzerkeil rompu aux manoeuvres coordonnées et une bande de blindés russes ou français sans l'option radio ne se comportent pas de la même façon sur le terrain.

Cela peut se règler sans pb même si, pour les français et les soviétiques cela peut se révéler un peu délicat :
- Chez les français, les B1, S35 et AMD 178 ont des radios, néant pour le reste,
- Chez le soviétique seuls les commandants de cie blindée ont la radio ainsi que les échelons supérieurs. Dans ce cas, à chaque, à chaque dommage effectif sur une cie, il faut envisager le "coup critique" qui détruit le char du commandant de cie. D'ailleurs dans le même ordre d'idée les anglais signalaient les chars de commandement par un fanion Shocked . Ce qui facilitait le boulot des "88". Shocked Shocked
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cruchot
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 12 Mai - 23:00

Citation :
Ne suffit-il pas de rendre plus précis les OOBs des scénarios pour remédier à ce problème ?

En y regardant de plus près, j'ai constaté que le cmdt s'arrête au colonel. En soit ce n'est pas un pb sauf dans le cas où le scénar fait intervenir des unités relevant d'un niveau supérieur chez certaines nations, là je pense à l'artillerie de campagne voire l'artillerie antichar. Ces unités ont a priori des ordres, les modifier devrait prendre un certain temps. D'ailleurs en 1940, c'est, entre autres, ce qui fait la différence entre allemands et français :

- le colon allemand a sous ses ordres directs les cies de mortiers de 50 et 81, mais aussi de 12 lig18 de 75 et de 4 à 6 sig33 de 150 (nota pour les mortiers de 105 whisp scratch study scratch Embarassed )
- le colon français possède les cies de mortiers de 60 et 81 et les canons de 37 SA18. S'il souhaite du plus lourd il doit faire appel à des unités dépendant d'un échelon supérieur.
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Santino
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 12 Mai - 23:17

L'histoire des grades m'a toujours peu choqué, je les ai toujours pris comme étant purement indicatifs à la manière d'un ASL

C'est plus la pauvreté dans la gestion du C3I qui me rebute, le reste des mécaniques étant simple et agréable à mettre en oeuvre malgré quelques bizarreries

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Dim 13 Mai - 8:58

Citation :
malgré quelques bizarreries


Mais encore!

Sinon le C3I doit s'appuyer sur les moyens de communication :

- pas de radio,
- radio primitive aisément brouillée ou biniou de campagne
- radio courante

Ensuite on peut gérer des systèmes d'ordre mais cela va demander la définition d'une organisation précise.


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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Dim 13 Mai - 17:13

Concernant la simulation du cmdt vs la "taille" des formations quelques données :

1- français, anglais jusque fin 42, soviétiques : les cies de blindés sont à 10 chars - 2 pions ( à vérifier whisp ),
2- allemands, italiens, anglais à partir de 43 et USA : les cies de blindés sont de 20 à 25 chars - 4 à 5 pions,
3- une cie d'infanterie soviétique c'est 2 pions d'infanterie,
4- une cie d'infanterie allemande c'est 3 pions d'infanterie, un pion de HMG, un pion de 81mm et un pion lig18

Pour compléter, je vais référencer un cmdt à l'échelle du bataillon pour 1 et 3 et à l'échelle de la cie pour 2 et 4

Pour les 2 pions pour les cies de 10 chars , il faut vérifier car un pion va de 3 à 5 blindés.
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Santino
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 7:45

Et pour l'activation : pourquoi pas celle de SPQR ? whisp

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 8:54

Santino a écrit:
Et pour l'activation : pourquoi pas celle de SPQR ? whisp

Ne connaissant pas trop SPQR, cela donne quoi ? match
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 9:31

Activation alternée de chaque leader, selon leur qualité, du meilleur au moins bon.
On prend en compte les leaders des deux camps réunis (!)
Un colonel TRES mauvais sera activé éventuellement après un capitaine excellent.

C'est un 'IgoYugo' alterné et grandement amélioré.
J'aime bien, personnellement.

F.B a repris ce système pour "Au fil de l'Epée"
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Santino
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 9:55

Citation :
C'est un 'IgoYugo' alterné et grandement amélioré.
J'aime bien, personnellement.
Idem, mais seulement avec la possibilité de court-circuitage. Paradoxalement, c'est bien plus pertinent dans un combat tactique moderne que dans une bataille antique ou de l'âge de la poudre.

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 10:51

Tu veux utiliser le court-circuitage uniquement pour la WWII ?
Cela me semble en effet cohérent, surtout si il y a des radios.
Je n'aime pas le court-circuitage pour les époques hors 20ème siècle... Wink
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 11:00

Disons que je vois mal Alexandre au coeur de la mêlée ou Wellington dans un nuage de fumée court-circuiter qui que ce soit. Par contre, pour la guerre blindée au XXe siècle, oui.

La question qui se pose finalement est : comment à matériel inférieur ou égal, en nombre inférieur, certaines unités prennent-elles tout de même tactiquement le dessus ? Je pense aux panzers sur le front russe face aux mastodontes que sont les KV, T-34 puis IS, mais aussi aux blindés alliés mettant en capitolade deux panzer-brigades équipées de Panther flambants neufs en Lorraine...

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 13:15

Heu Embarassed ? vous pouvez expliquer le fonctionnement du court-circuit ?
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 13:30

Tu actives dans l'ordre croissant un leader de niveau 3, mais ton adversaire en a un de niveau 5 qu'il tente d'activer le premier. On lance 1d10, sur 5 ou moins la tentative de préemption passe.

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 13:55

Santino a écrit:
Tu actives dans l'ordre croissant un leader de niveau 3, mais ton adversaire en a un de niveau 5 qu'il tente d'activer le premier. On lance 1d10, sur 5 ou moins la tentative de préemption passe.

Dand "Au fil de l'Epée" l'activation est dans l'ordre décroissant et pas de de préemption possible...
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 15:23

Et c'est toute la médiocrité du système en question, malgré l'ajout d'une notion d'initiative aux résultats non moins arbitraires ( tiens c'est drôle c'est précisément en disant cela il y a deux ans que je me suis pris l'ire du sultan ). Mais on s'en fout un peu en l'occurrence, puisque mon exemple est bien celui de SPQR. Dans Tank Leader, le court-circuit est automatique mais par contre on ne sait pas quelle formation le tente exactement. Cette absence des dés peut d'ailleurs être vue comme une limite, un manque de friction et de chaos.

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 16:21

Je résume :

l'activation se fait du plus nul au moins mauvais.
Si un moins nul que celui qui est activé veut lui brûler la politesse, il lance un D10. Si le résultat est inférieur ou égal à son niveau d'incompétence, il a le droit d'agir.

Reste à établir la hiérarchie de Peter.
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 16:54

La hiérarchie c'est le C3I qui la donne. Dans Tank Leader, de A à F

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 18:47

Santino a écrit:
La hiérarchie c'est le C3I qui la donne. Dans Tank Leader, de A à F

Je vais prendre un exemple :1941, crusader, quels ratings pour la 22 arm brigade et son support group et les unités de la division Ariete à Bir el Gobi ?
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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Jeu 17 Mai - 19:38

Je peux regarder dans Desert Steel les cartes de formations. Les scénarios sont génériques et donc les C3I fixés par période et non par bataille.

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 19 Mai - 13:05

Je viens de recevoir le jeu Cassino'44.
Vraiment une très belle carte !!
Et historique en plus. Very Happy
Seul point negatif : beaucoup trop grande si les 4 éléments sont juxtaposés (mais très bien pour des conventions, par exemple).

Mais, on entre dans autre chose avec cette carte : ce n'est plus le même Panzer Grenadier, c'est certain.
Avalanche Press fait ici du très bon, vraiment. Great !

En plus, il y a deux campagnes de plusieurs jours, avec des règles de campagne spéciales.
Vraiment une excellente surprise ! Wink


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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 19 Mai - 13:19

Il faut aussi voir si ça ne tire pas trop en longueur, la série est réputée pour avoir certains scénarios aussi longs que chiants.

Par contre, comment fonctionnent les règles de campagne dans la série ? Ca m'intéresse ! whisp

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MessageSujet: Re: panzergrenadier - gestion du commandement   Sam 19 Mai - 14:08

Santino a écrit:

Par contre, comment fonctionnent les règles de campagne dans la série ? Ca m'intéresse ! whisp

Lu (très) rapidement les règles de campagne :
Campagnes de plusieurs jours avec déploiement secret effectué chaque jour par le joueur.
Ordres écrits pour chaque grande unité, effectués au début de chaque journée..
Si il y a un ordre d'attaquer dans un camps, on effectue alors une bataille de 24 tours, en prenant les règles classiques.
Prise en compte des pertes avec possibilité de renforts (selon OOB historique) et remise à niveau des unités réduites (selon possibilités de chaque camps).

Règles en solitaire prévues...
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