Lignes de bataille

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 Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?

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Jojo67
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MessageSujet: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 7:58

Je suis en train de lire les mémoires de Marbot, (en livre de poche) qui sont un vrai trésor. Il semble d'après les notes en fin de livre que certains aient émis l'hypothèse que le récit de Marbot concernant cette bataille est celui de Thiers et qu'il parle de l'épisode des étangs gelés (artillerie tirant à boulets rouges, profondeur) comme d'une vérité, alors que l'on sait que c'est une légende, ce qui mettrait en doute sa participation à la bataille. Personnellement je ne vois pas trop ce que ce genre de raisonnement critique a de décisif, car un acteur d'une bataille n'en voit que des bribes, forcément, et s'il la raconte bien des années plus tard, il va s'appuyer pour bien des choses sur ce qui a été publié. Ceci dit, a-t-on des infos sur cette affaire? Ce détail mis de côté, c'est une lecture absolument passionnante, car l'auteur a l'art de faire vivre son récit! Very Happy
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 8:37

Si je me fie à la bio de Marbot, en 1805 il est aide de camp d'Augereau. Si Marbot est avec Augereau en 1805, il ne participe pas à Austerlitz.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 9:03

Oui mais il dit qu'il a été chargé par Augereau d'aller apporter à Napoléon des drapeaux pris à l'ennemi et qu'il a rejoint Napoléon sur les lieux de la future bataille.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 11:00

Bizarre, j'ai toujours cru que les boulets rouges, c'était vrai... Vous êtes sûrs ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 11:03

Difficile à dire, il y a les mêmes doutes sur Guy Sajer, Le soldat oublié, par exemple...

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 16:16

En plus, il y a de sérieux doutes quant à la véracité absolue des écrits de Marbot. J'ai rapidement relu sa relation d'Austerlitz Suspect Cela change bcp de certains de ses écrits qui sont plus limités quant à la vision des évènements et qui relatent plus ce qu'il a vécu et compris, même si parfois, il a du s'inspirer d'autres écrits pour donner plus d'ampleur à sa naration.
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Dim 6 Mai - 20:39

Marbot est un gascon... il s'en donne souvent plus qu'il n'en a fait.
Quelqu'un a dit de lui "Les détails nouveaux qu'on peut lui emprunter sont suspects ; le reste n'est pas de lui".
Le rôle qu'il se donne à Eylau avec le sauvetage de l'aigle du 14ème est encore plus douteux.

La reprise dans des "mémoires" d’évènements et d'anecdotes parus dans des ouvrages historiques est courant... et c'est une vrai plaie...


Allalalai a écrit:
Bizarre, j'ai toujours cru que les boulets rouges, c'était vrai... Vous êtes sûrs ?
C'est peu probable, car c'est une opération très délicate... le boulet doit être chauffé dans un four ou une forge... les compagnies d'artillerie en sont équipées mais elles ne sont certainement pas en première ligne lors d'une bataille. En fait, pour ces raisons et parce que le boulet rouge est destiné à un usage incendiaire il est avant tout utilisé dans les combats navals...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 12:45

Ceci dit, ces mémoires de Marbot sont fort bien écrites, sont vivantes, l'auteur a un vrai talent, et l'on apprend beaucoup de choses sur la vie des troupes et aussi de la société de l'époque, le fonctionnement des états-majors, la vie militaire, etc. Un régal.

Pour les étangs gelés d'Austerlitz, les boulets rouges, etc., l'on sait que le général Suchet, chargé par l'Empereur de vider les étangs de Menitz et de Satschan, ne trouva le 4 décembre que 36 canons, 138 chevaux et 3 cadavres. Il se peut que des villageois du coin aient enterré précipitamment des centaines de noyés, mais bon c'est peu probable à mon avis entre le soir du 2 décembre et le 4, et ce en plein hiver.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 13:15

Jojo67 a écrit:
Ceci dit, ces mémoires de Marbot sont fort bien écrites, sont vivantes, l'auteur a un vrai talent, et l'on apprend beaucoup de choses sur la vie des troupes et aussi de la société de l'époque, le fonctionnement des états-majors, la vie militaire, etc. Un régal.
Pour des mémoires excellentes, je te conseille les mémoires de Massena.
Mes mémoires préférées : on y apprend vraiment un tas de choses et d'un point de vue très militaire (au niveau d'un chef d'état major : tactiques, stratégies, approvisionnement, ordres, relations général en chef - subordonnés, etc...)

Jojo67 a écrit:
Pour les étangs gelés d'Austerlitz, les boulets rouges, etc., l'on sait que le général Suchet, chargé par l'Empereur de vider les étangs de Menitz et de Satschan, ne trouva le 4 décembre que 36 canons, 138 chevaux et 3 cadavres. Il se peut que des villageois du coin aient enterré précipitamment des centaines de noyés, mais bon c'est peu probable à mon avis entre le soir du 2 décembre et le 4, et ce en plein hiver.
Je crois avoir déjà lu que les pertes dues à l'étang gelé ont été très exagérées !
Un mythe est né... Wink

J'ai également lu que nombre de soldats français ont aidé les russes à sortir de l'étang.
Les prisonniers ont certainement été beaucoup plus nombreux que les morts.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 13:25

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Ceci dit, ces mémoires de Marbot sont fort bien écrites, sont vivantes, l'auteur a un vrai talent, et l'on apprend beaucoup de choses sur la vie des troupes et aussi de la société de l'époque, le fonctionnement des états-majors, la vie militaire, etc. Un régal.
Pour des mémoires excellentes, je te conseille les mémoires de Massena.
Mes mémoires préférées : on y apprend vraiment un tas de choses et d'un point de vue très militaire (au niveau d'un chef d'état major : tactiques, stratégies, approvisionnement, ordres, relations général en chef - subordonnés, etc...)
Ach so... Je vais voir ça de ce pas! Very Happy
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 13:49

Jojo67 a écrit:
Fred59 a écrit:
Pour des mémoires excellentes, je te conseille les mémoires de Massena.
Ach so... Je vais voir ça de ce pas! Very Happy
Pour ma part, j'ai l'édition de Jean de Bonnot : 7 tomes + 1 Atlas (plans magnifiques des batailles et sièges).
Les tomes vont des guerres d'Italie (jusqu'en 1805) jusqu'à la campagne du Portugal en passant par la campagne d'Autriche de 1809. Récits très précis !
A noter que de nombreuses notes en fin de tomes relatent également les autres campagnes, par le biais de questions-réponses.

Je viens de voir les 7 tomes disponibles sur Price-Minister pour moins de 100 Euros : une affaire...
http://www.priceminister.com/offer/buy/7245535/Andre-Massena-Memoires-De-Massena-7-Tomes-1-Atlas-Livre.html
happy hour
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marvinlerouge
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 16:28

Tu peux aussi avoir un apercu sur le site archive.org.
C'est au format pdf donc tu n'as pas le plaisir du vieux papier et l'atlas n'a pas été scanné.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 16:42

Citation :
Je crois avoir déjà lu que les pertes dues à l'étang gelé ont été très exagérées !
C'est sûr que se noyer si tu as pied partout, faut le chercher... whisp

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mer 9 Mai - 20:11

Santino a écrit:
Citation :
Je crois avoir déjà lu que les pertes dues à l'étang gelé ont été très exagérées !
C'est sûr que se noyer si tu as pied partout, faut le chercher... whisp

Bah ouais, c'est aussi l'avis de la famille de Robert Boulin...
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Jeu 10 Mai - 14:47

Aaargh a écrit:
Santino a écrit:
Citation :
Je crois avoir déjà lu que les pertes dues à l'étang gelé ont été très exagérées !
C'est sûr que se noyer si tu as pied partout, faut le chercher... whisp

Bah ouais, c'est aussi l'avis de la famille de Robert Boulin...

ça peut arriver... un malaise et hop, la faucheuse...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Jeu 10 Mai - 14:55

birhacheim a écrit:

ça peut arriver... un malaise et hop, la faucheuse...
Et bien...
Tu es gai aujourd'hui...

Sais pas si je vais venir ce soir whisp tmdr
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Jeu 10 Mai - 15:12

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:

ça peut arriver... un malaise et hop, la faucheuse...
Et bien...
Tu es gai aujourd'hui...

Sais pas si je vais venir ce soir whisp tmdr

T'es pas Ministre de la République
T'habites ni Meudon, ni Vanves
T'aimes pas les cons et les pisse-vinaigre
Tu aimes les chats

Y a pas de plan d'eau prévu...
Juste les bières...

Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Jeu 10 Mai - 15:40

birhacheim a écrit:

Y a pas de plan d'eau prévu...
Juste les bières...
Wink

Michel Bir que j'préfère.
happy hour
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Jeu 10 Mai - 15:41

Fred59 a écrit:
birhacheim a écrit:

Y a pas de plan d'eau prévu...
Juste les bières...
Wink

Michel Bir que j'préfère.
happy hour

ça tombe bien, il sera là Wink
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dauriac
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Lun 14 Mai - 9:48

Marbot a beaucoup "exagéré" (pour ne pas dire plus) dans ses mémoires. Il est tout a fait vraisemblable qu'il n'était pas à Austerlitz et l'épisode des boulets rouges est bien une légende. Sur Marbot vous pouvez lire la page 16 des "armes de Napolèon" (un peu d'autopromotion ne fait pas de mal) ou encore Jean Norton Cru "témoins" qui ne lui fait pas de cadeau! Sur les étangs d'Austerlitz, cette légende a été démontée, par, me semble-t-il, Jean Colin (dés que j'ai accés à mon domicile, je vous confirme).

Je confirme c'est bien Colin "la question des étangs d'Austerlitz" dans "la campagne de 1805 en Allemagne" édition Teissèdre. Ce texte a été publier unitialement dans la Revue d'histoire au début du XXe.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Lun 14 Mai - 20:49

Les Mémoires de Marbot ont été publiés la 1ère fois en 1891, et la rédaction a commencé au plus tôt en 1844, soit quelques paires d’années après les faits.

Comme la plupart des mémorialistes qui rédigèrent tardivement leurs écrits, les Mémoires de Marbot sont un savant mélange de souvenirs personnels, de faits tirés d’autres auteurs historiques, et d’inventions pures.

Au sujet d’Austerlitz : Marbot déclare être arrivé au camp impérial le 22 novembre, or selon toute vraisemblance, il y serait arrivé le 4 décembre, soit deux jours après la bataille, il n’y aurait donc pas assisté.

Il y a deux anecdotes plus particulièrement sujettes à caution, celle des fameux étangs gelés et celle à propos du général Morland (ou plutôt de feu le général).

Il relate l'anecdote du sauvetage d'un sous officier russe de la noyade. Il est vrai que l'image des étangs gelés crevés par l’artillerie française pour couper la retraite aux fuyards reste tenace. Or, selon certaines sources, ces étangs auraient eu au maximum un mètre d’eau de profondeur, et on n’en aurait retiré après la bataille qu’un trophée dérisoire : quelques canons et chevaux et seulement deux cadavres …

Marbot nous conte aussi l’anecdote du général Morland, qui aurait été conservé pendant neuf années dans un baril de rhum. Si l’anecdote peut prêter à sourire elle est néanmoins fausse, car le corps de Morland, après avoir été embaumé, fut conservé avec celui de Barbanègre (mort à Iéna) jusqu’en 1818, au Muséum anatomique de l'École de médecine.
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dauriac
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mar 15 Mai - 6:03

En ce qui concerne le sauvetage du sous-officier russe à Austerlitz, Marbot nous dit qu'avec un collègue il a porté sur ses épaules l'homme et la table de glace sur laquelle il s'était réfugié. Problème : pour qu'un glaçon porte un homme de 70 kg dans l'eau il faut qu'il pèse environ 1000 kg....

En 1807 Marbot fait soit-disant la liaison pour l'empereur entre Paris-Berlin-Dantzig. Selon son propre décompte en 14 jours il franchit trois fois la distance de Paris à la Pologne, les deux derniers voyages se faisant en quatre jours et demi les deux....

Il y a aussi sa participation à Marengo en 1800 qui est contestée.

etc...

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mar 15 Mai - 6:53

Et puis au fil de la lecture Marbot nous répète un peu trop souvent -je trouve- qu'il a affronté une foule de dangers, en tant qu'aide de camp, ce qu'il ne fait pas au début du livre mais fait souvent après. Or soit c'est exact et il suffit de raconter ces dangers, qui parleront par eux-mêmes, et soit c'est exagéré (car il a quand même combattu) et effectivement dans ce cas on a tendance à répéter une chose qui ne peut se défendre elle-même. Toujours se méfier du type qui vous répète "je suis comme ci ou comme ça", c'est presque toujours faux. Quand c'est vrai nul besoin de le dire, ça se voit.
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mar 15 Mai - 7:43

Cela dit, à sa décharge, il faut reconnaître qu'il a d'indéniables talents de conteur, je garde en mémoire l'épisode héroïque où il doit atteindre à Eylau avec sa fameuse jument Lisette le 14ème RI qui résiste en carré, un vrai régal !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Mar 15 Mai - 8:35

Charles Antoine a écrit:
Cela dit, à sa décharge, il faut reconnaître qu'il a d'indéniables talents de conteur, je garde en mémoire l'épisode héroïque où il doit atteindre à Eylau avec sa fameuse jument Lisette le 14ème RI qui résiste en carré, un vrai régal !
C'est vrai, j'étais mort de rire en lisant ce récit haut en couleurs. Very Happy L'épisode où le palefrenier plonge un gigot brûlant dans la gueule de Lisette pour la dissuader de mordre tout le monde est pas mal aussi... Laughing Et ça, marche!
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MessageSujet: Re: Le général baron de Marbot a-t-il vécu la bataille d'Austerlitz?    Aujourd'hui à 0:48

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