Lignes de bataille

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 Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens

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cruchot
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 20:28

j'ai feuilleté les règles de "Battles of Waterloo". Apparemment, c'est d'avant qu'il ne se mette aux chits. C'est assez proche de ce que j'avais indiqué comme process.
Quelques remarques :
- les tirailleurs néant, pourtant pour faire du "nouveau" Hail Me ! des pions symbolisant les tirailleurs et placés dans l'hex en avant de la brigade apporterait un plus au système. Il ne faut pas oublier qu'un rgt de ligne prussien de 2400 h pouvait déployer 800 fusiliers, une brigade française de 6 bataillons de lignes de 500h, 500 voltigeurs, etc...
- les pions ne prennent pas vraiment en compte l'effet des formations au tir et ceux-ci sont simultanés alors que le défenseur était en général le 1er tireur.

Il faut que je dissèque plus.


Dernière édition par cruchot le Ven 22 Avr - 21:49, édité 1 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 21:40

Pour les ordres en napo, la prose est très limitée par le simple fait que les plans de l'époque étaient simples. Donc en pratique, les ordres en cours de bataille concernaient l'engagement des réserves ou plus rarement une inflexion (ie Soult à Austerlitz).
Un ordre de base peut se matérialiser par un ou des marqueurs et éventuellement un temps pour leur exécution en fonction de l'efficacité de l'EM.
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Ven 22 Avr - 8:34

Donc en gros les systèmes à chits où tu peux changer de priorités à chaque tour, ce n'est pas très conforme... sauf si le chit est réservé à la seule génération de chaos... on retourne à 3 Days là !

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cruchot
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Ven 22 Avr - 11:14

Santino a écrit:
Donc en gros les systèmes à chits où tu peux changer de priorités à chaque tour, ce n'est pas très conforme... sauf si le chit est réservé à la seule génération de chaos... on retourne à 3 Days là !

Non mais, un système de marqueurs ayant indiqué le nom d'une unité (corps ou divison). Ce marqueur simple face est posé face retournée sur la carte : c'est l'objectif de l'ordre, l'autre face cachée aussi, sur la piste de temps c'est le moment où il est activé. Le délai d'activation est fonction des qualités du chef et du sous-chef. La face cachée, c'est un peu le supense. Cool Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Ven 22 Avr - 15:40

Ordre simples aux corps et divisions, ça me plaît

Et la qualité du GQG : par exemple Napo à Waterloo, ce ne serait pas plutôt des malus vu la brouillonnerie de son Etat-Major en ce 18 juin ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Ven 22 Avr - 20:44

Santino a écrit:
Ordre simples aux corps et divisions, ça me plaît

Et la qualité du GQG : par exemple Napo à Waterloo, ce ne serait pas plutôt des malus vu la brouillonnerie de son Etat-Major en ce 18 juin ?

Si je me réfère au système d'Empire V, il y avait la classification suivante (un tour de jeu = 1 heure):
CeC supérieur : ordre remis sur le champ
CeC excellent : 50% remis sur le champ 50% avec une heure plus tard
CeC bon : ordre remis une heure plus tard
CeC moyen : ordre remis 2 heures + tard
CeC mauvais : ordre remis 3 heures + tard
CeC lamentable : ordre remis 4 heures plus tard.

L'éloignement du destinataire pouvait ajouter une heure de +.

Ensuite l'activation des divisions (armée structurée en CA) ou des brigades d'une armée divisionnaire va dépendre d'un % de chance de succès selon la qualité du général de CA ou de division.

C'est un exemple rapide.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 15:43

Idea Idea Idea

Pour faire avancer le débat, on pourrait partir d'une bataille réelle, Ligny par exemple :
- elle présente un échantillon de troupes représentatif de l'époque,
- il y a pas mal de canons,
- les ob sont bien connus et les positions de troupes peu sujettes à discussion.
- on a le cas de corps arrivant en cours de bataille

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 16:55

Je suis d'accord. Comment on fait, on la désosse ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 18:51

Je suis ce très bon CR sur Corunna sur Strat', et je crois que vous aussi :

http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=8412

@ Fred, trouves-tu que la "ligne soit gardée" dans ce qui nous est décrit ici du système LBDA ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 19:40

Santino a écrit:
Je suis d'accord. Comment on fait, on la désosse ?

On ne désosse pas, cher greffier, on dissèque, du doigté, de la chirurgie pas de la boucherie! Very Happy
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 19:58

Torturer une souris pendant 1h ce n'est pas barbare ! Santino

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 21:10

Santino a écrit:
Je suis ce très bon CR sur Corunna sur Strat'
@ Fred, trouves-tu que la "ligne soit gardée" dans ce qui nous est décrit ici du système LBDA ?

Moyen : il semble qu'il y ait des espaces dans la ligne...
On voit d'importants intervalles...
De toutes façons, l'utilisation des côtés d'hex plutôt que les pointes d'hex ne permet pas de former une belle ligne.
Par contre, il est à noter que les colonnes de marche sont, elles, parfaites !

Je vais bientôt recevoir le Rivoli de Simtac (carte et pions magnifiques, en passant) qui a le même système de jeu mais un peu simplifié, je pourrai juger sur pièce.

Sais tu où on peut trouver les règles La Bataille simplifiées sur la toile ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 21:29

C'est la version Marie Louise dont on parle en "règles simplifiée" ?

http://labataille.us/rules.shtml

PS : Empire V et Napoleon's Battles ( AH ) sont-elles encore trouvables ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Sam 23 Avr - 22:21

Santino a écrit:
C'est la version Marie Louise dont on parle en "règles simplifiée" ?

http://labataille.us/rules.shtml

PS : Empire V et Napoleon's Battles ( AH ) sont-elles encore trouvables ?

En achat scratch

Nap Battles je peux te faire une copie de la V1 que je possède, 30 pages pour la règle, Empire V c'est le monstre de 168 pages.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 8:10

En achat ça me va aussi si elle est dispo quelque part... Smile

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 8:26

Napoleon's battles v1 y'en a sur BGG

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/5504/napoleons-battles

Empire V, c'est difficile à trouver whisp En plus l'éditeur US s'est volatilisé il y a quelques lustres. Eurk

Tu peux aussi essayer "Legacy of Glory"

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/8794/legacy-of-gloryhttp://www.boardgamegeek.com/boardgame/8794/legacy-of-glory

c'est très proche d'Empire V
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 8:42

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
Je suis ce très bon CR sur Corunna sur Strat'
@ Fred, trouves-tu que la "ligne soit gardée" dans ce qui nous est décrit ici du système LBDA ?
Moyen : il semble qu'il y ait des espaces dans la ligne...
On voit d'importants intervalles...
De toutes façons, l'utilisation des côtés d'hex plutôt que les pointes d'hex ne permet pas de former une belle ligne.
Par contre, il est à noter que les colonnes de marche sont, elles, parfaites !

Je viens de lire en diagonale les règles.
En fait, les unités ne sont pas en ligne dans le CR de Corunna.
Elles sont dans une formation intermédiaire ("general order"), c'est la raison de leur facing vers les côtés plutôt que vers les pointes d'hex.
Il est curieux de voir autant d'unités ayant cette formation plutôt que la ligne.
Il ne semble pas y avoir d'unités étant en ligne et, donc, ayant un facing vers une pointe d'hex : pourquoi ??

Il faut que je lise plus profondément les règles mais il ne semble pas y avoir d'incitateur à garder la ligne, autre que la puissance de tir.

J'ai vu, par contre, un point de règle très intéressant : la différence entre flanc refusé et flanc ouvert.
A reprendre peut-être dans les règles... Cyclops
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 9:22

Citation :
J'ai vu, par contre, un point de règle très intéressant : la différence entre flanc refusé et flanc ouvert.
A reprendre peut-être dans les règles...

Ne serait-ce pas simplement une question de ZOC ou assimilée. Prendre de flanc une unité sous le nez d'une autre cela peut mal finir.
C'est un peu le système des phalanges en échelon couvrant le flanc de l'échelon précédent et qui obligent à descendre toute l'échelle.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 9:35

cruchot a écrit:
Citation :
J'ai vu, par contre, un point de règle très intéressant : la différence entre flanc refusé et flanc ouvert.
A reprendre peut-être dans les règles...

Ne serait-ce pas simplement une question de ZOC ou assimilée. Prendre de flanc une unité sous le nez d'une autre cela peut mal finir.

Great !
Si, tout à fait, le flanc d'une unité alliée se trouvant dans la ZOC active (2 ou 3 hexes de front) d'une autre unité alliée, est un flanc refusé.
Par contre, si le flanc d'une unité alliée ne se trouve pas dans la ZOC active d'une autre unité alliée, c'est un flanc ouvert.
Un flanc refusé est considéré comme une ZOC pour l'unité.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 10:00

Noooon pas de règle d'infiltration ( comprenne qui pourra ) ! hit the wall

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Dim 24 Avr - 10:30

Santino a écrit:
Noooon pas de règle d'infiltration ( comprenne qui pourra ) ! hit the wall

So Good
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 27 Avr - 8:38

Donc pour résumer jusqu'à présent, les éléments majeurs d'un jeu napoléonien qui se veut un minimum représentatif de l'époque seraient :

- un système de commandement avec des ordres stricts

- la prise en compte d'une attrition progressive des unités ( fatigue, pertes... )

- la prise en compte des formations, décisives dans la plupart des batailles

Autre chose ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 27 Avr - 9:42

Santino a écrit:
Donc pour résumer jusqu'à présent, les éléments majeurs d'un jeu napoléonien qui se veut un minimum représentatif de l'époque seraient :
- un système de commandement avec des ordres stricts
- la prise en compte d'une attrition progressive des unités ( fatigue, pertes... )
- la prise en compte des formations, décisives dans la plupart des batailles
Autre chose ?

"un système de commandement avec des ordres stricts"
Un système de commandement structuré et montrant les différentes strats du commandement : tout à fait d'accord avec toi.
Mais, pourquoi des ordres "stricts" ?
De nombreux maréchaux, chefs de corps, n'ont pas toujours suivi les ordres de Napoléon...
De nombreux divisionnaires ont parfois réagi de leur propre chef, sauvant la situation...
Comment vois tu la structure du tour et l'activation des troupes ? Points d'action ? Pions d'ordres ?

"la prise en compte d'une attrition progressive des unités ( fatigue, pertes... )"
Pour moi, cela serait plutôt plus une attrition du moral que des pertes ou de la fatigue qu'il faudrait simuler...
Les pertes dues à la disparition des troupes étaient généralement plus élevées que celles dues aux décès.

"la prise en compte des formations, décisives dans la plupart des batailles"
Oui, des formations telles les lignes et colonnes de marche ou d'attaque mais aussi, et surtout, les "skirmishers", l'utilisation des carrés et de l'artillerie à cheval (qui n'existaient pas avant).
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 27 Avr - 9:49

Santino a écrit:
En achat ça me va aussi si elle est dispo quelque part... Smile

Pour info, "Napleon's battles" vient d'être mis en vente à 20 Euros sur Strategikon.
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=21&t=8496
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 27 Avr - 9:55

Ordres : rares sont finalement les digressions majeures aux ordres quand on regarde l'ensemble des batailles, du moins assez rares pour ne pas permettre au joueur de faire n'importe quoi n'importe où en l'absence d'ordres, écrits ou pas.

Attrition : quelle que soit la cause, elle doit être progressive, 3-4 pas au moins par unité je dirais, et avec un côté irrémédiable au moins partiel : pas de test de ralliement et que zou je te revienne tout frais au combat

Formations : les tirailleurs sont effectivement le problème mais on ne peut guère faire sans eux... après il y a l'histoire de tenir la ligne, mais ça je ne visualise pas encore assez...

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