Lignes de bataille

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 Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens

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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 15:49

Donc sur 200 fois 200m je devrais pouvoir faire tenir mes 4 bataillons en colonne ?

Et combien de canons en ligne tant qu'on y est ? aga

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 15:53

Oui, mais par contre tu vas etre emmerde par la ligne. D'aimmeurs, question bete, est ce que dans la meme brigade il pouvait avoir des batallons/regiments en different formations (ligne, colonne, carré) ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 15:58

pour les canons c'est 10m par pièce. Pour l'infanterie je donne cela plus tard.
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 16:12

Citation :
D'aimmeurs, question bete, est ce que dans la meme brigade il pouvait avoir des batallons/regiments en different formations (ligne, colonne, carré) ?
Je me posais justement la question pour l'application de l'ordre mixte ? D'ailleurs fait-on parfois des carrés avec tout un régiment ou plus, à part ceux des Pyramides ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 16:21

lister a écrit:
Oui, mais par contre tu vas etre emmerde par la ligne. D'aimmeurs, question bete, est ce que dans la meme brigade il pouvait avoir des batallons/regiments en different formations (ligne, colonne, carré) ?

Oui, déjà au cours de la SYW, à Minden par exemple, par manque de place pour le positionnement de tous les bataillons en ligne, les français avaient disposé 3 bataillons en ligne et 1 bataillon en colonne dans les brigades d'infanterie.

Je pense que c'est encore plus le cas lors de la période Napo...
Cruchot ?? Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 17:52

Papy ne suit plus Real Green

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 19:27

Santino a écrit:
Papy ne suit plus Real Green

Papy bosse lui take that

Les français base 1 cie = 120 hommes :

la colonne d'attaque d'un bataillon :

1805 : large :85m profondeur : 15m à 20m env selon les intervalles entre cies (avec cie de grenadier déployée à droite)
1806 : idem 1805 ou 113m de large si les voltigeurs sont déployés à gauche
1808 (1): large 56m si voltigeurs en tirailleurs et grenadiers à l'arrière de la colonne (presque systématique en 1812 et après) profondeur :10m à 15m env
1808 (2) : large : 113m avec voltigeurs à gauche et grenadiers à droite , profondeur : 8m à 12m env
1808 (3) : voltigeurs en tirailleurs et grenadiers déployés à droite : large : 85 m profondeur 8m à 12m

garde impériale (vieille garde) : largeur 113m, profondeur 8m à 12m

La ligne, il faut compter 0.7m par homme, le bataillon sur 3 rang valable pour toutes les nations sauf celles sous influence britannique et les godons qui sont sur 2 rangs avec la même distance.

Colonnes prussiennes base : 1 cie = 120 hommes

uniquement après 1810 : largeur : 28m profondeur : 15m à 20m

Colonnes russes ; base une cie = 160 hommes

largeur : 38m profondeur 15m à 20m

Colonne autrichienne une cie = 160 hommes

1 cie de front : largeur 38m profondeur : 20m à 25m
2 cies de front : largeur : 76m profondeur 10m à 15m

colonne anglaise : 1 cie = 80hommes

large : 38m profondeur 10m à 15m

Voilà.

Principe généraux : les brigades ne se chevauchent pas. La zone de déploiement d'une brigade n'excède pas le double du déploiement de ses bataillons.

Au sein d'une brigade en mouvement les formations sont identiques sinon ingérables. L'ordre de mixte est réalisé soit à l'arrêt, soit à l'issue d'un mvt en colonne où les unités de tête se sont déployées en ligne tandis que les autres restent en colonnes d'attaque pour profiter au plus vite d'un flottement adverse.
En général tout le monde passe en carré, même pour rien.
Il peut y avoir des carrés de régiment, de brigade voire de division, mais en dehors des Pyramides je n'ai pas d'autres exemples sous le coude Embarassed

Les colonnes de marches sont normalement à 6 hommes de front mais cela s'adapte à la chaussée empruntée sachant qu'un espace est laissé libre pour les passages de cavaliers.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 21:04

Si on y regarde de près, sous le premier Empire, un bataillon en colonne d'attaque n'occupe pas bcp plus d'espace en profondeur qu'une ligne.

Une ligne va occuper de l'ordre de 2m à 3m, une colonne au plus 30m, le tout comparé aux 1000m de profondeur de la zone de déploiement c'est négligeable et surtout sans rapport avec les colonnes de marche.

AMHA, la différence entre ligne et colonne tient à la puissance de feu qui sera d'autant plus redoutable dans le cas où la colonne s'arrête pour engager un firefight en final fatal. Donc moins l'espace occupé en profondeur mais plus celui occupé en largeur, la capacité de feu et la vitesse de déplacement vont caractériser une ligne par rapport à une colonne.

Pour le carré, il faut tenir compte des distances de tir. les carrés devaient être théorique à 100m au moins les uns des autres pour ne pas se flinguer. Cela donne aussi une indication sur les intervalles entre bataillons en ligne.

Cela tend à montrer que le champ de bataille du 1er Empire est très lacunaire.


Dans le combat d'infanterie de l'époque ce qui m'a semblé le plus important sont les points suivants (déjà indiqués mais je les radote) :

A) les combats entre les lignes de tirailleurs respectives
B)le niveau de désorganisation préalable que l'action des tirailleurs peut infliger aux troupes formées
C) L'attaque des troupes formées contre leurs homologues
C1)L'effet éventuel des tirailleurs lors de l'attaque si la situation n'a pas été réglée précédemment
C2) le tir défensif dont l'efficacité dépend de la formation
C3) le comportement de l'attaquant suite au tir défensif ( arrêt, continuation, ...) et son état (désorganisé,....)
C4) l'impact du comportement de l'attaquant sur le défenseur
C5) le comportement du défenseur

A) et B) n'impliquent pas forcément une gestion fine. Mais quelques idées :

A) une ligne de tirailleurs vaincue peut revenir si ses opposants ont "disparu" : les tirailleurs ne subissent pas des pertes énormes, ils cèdent plutôt du terrain. Mais une ligne repoussée n'entre plus en ligne de compte pendant l'action de ceux qui l'ont repoussée.
B)Les tirailleurs ne vont pas faire un massacre mais foutre la merde en snippant les officiers. Donc il convient de quantifier le degré de foutoir qu'ils établissent.

Le processus C devrait dépendre des résultats de A et B. Or dans les "20 ans de campagne" de Lachouque, le Commandant déplore que trop surs de leur force, les officiers français vont intégrés en amont de C1 et non plus en préalable.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 8:26

Combat de mêlée à séparer du feu pour une résolution correcte donc ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 9:05

Santino a écrit:
Combat de mêlée à séparer du feu pour une résolution correcte donc ?

Hum...
Pour moi, très peu de combats de mélée à l'époque, sauf pour prendre des points défensifs retranchés.
Attrition du moral adverse par le feu (ligne ou/et éclaireurs), avancée de la ligne ou de la colonne d'attaque pour faire reculer ou mieux, faire fuir l'ennemi.

Comme l'explique Cruchot, le problème des français fut souvent d'avoir trop confiance dans sa capacité d'attrition du moral ennemi et donc d'avancer trop vite... et donc de se faire hacher menu par le feu ennemi non désorganisé.
Exemple typique : les français en Espagne contre les anglais.
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 9:31

Dites donc ça ne fait des masses de jeu du commerce qui répondent à tous ces critères mine de rien... la NBS ( si on enlève le "do it yourself" des ordres bien sûr ^^ ) ?scratch

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 11:23

Santino a écrit:
Combat de mêlée à séparer du feu pour une résolution correcte donc ?

En fait, il y a 2 situations :
cas 1 : l'attaquant fonce sur l'adversaire en dépit des tirs subis, il y a éventuellement un échange de coups de feu à très courte distance (moins de 20m), éventuellement quelques coups de baïonnette et l'un ou l'autre rompt le combat. C'est la "mélée"
cas 2 : L'attaquant essuie le feu adverse, devient hésitant et s'arrête à 40/50mètres env et commence à tirailler. Soit on a un échange de feux, à l'image de la guerre en dentelles, soit, spécialité anglaise, le défenseur pousse une beuglante et marche baïonnette en avant sur l'attaquant , provoquant le plus souvent, le replis de ce dernier sauf si une autre brigade arrive en support - d'où l'intérêt des attaques en echelon.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 11:28

Mais en termes de jeu, fusillade, poussée, éventuellement échange de coups de baïonnettes, je pense qu'on peut rassembler tout ça en termes de jeu

Que pensez vous de la séquence de résolution de Battles of Waterloo de RH Berg ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 11:45

Santino a écrit:

Que pensez vous de la séquence de résolution de Battles of Waterloo de RH Berg ?

Pas grand chose, connais pas Embarassed Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 11:53

C'est son meilleur jeu napoléonien, après il a un peu merdouillé et ça a donné Triumph & Glory et ses sequels... enfin bref voilà la séquence :

1. Test d'engagement pour savoir si tous les assaillants vont au combat
2. Tir défensif de l'artillerie s'il y a
3. Echanges de feux ( je ne sais plus si le défenseur tire d'abord ou si simultané )
4. Mêlée

Les effets étant des tests de moral, désordres ( deux niveaux ) et pas de pertes, avec moults modificateurs aux dés.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 12:01

Santino a écrit:
Mais en termes de jeu, fusillade, poussée, éventuellement échange de coups de baïonnettes, je pense qu'on peut rassembler tout ça en termes de jeu
Que pensez vous de la séquence de résolution de Battles of Waterloo de RH Berg ?

Tu sais que j'aime bien, pour ma part.
Et je viens d'acheter le Marengo de NBS pour voir les règles car il semble en effet y avoir pas mal de bonnes choses (mais je n'aime vraiment pas les ordres écrits).

Mais, ce qui me gêne le plus avec tous les wargames Napoléoniens, c'est la non simulation des formations et de la ligne particulièrement.
On a bien, pour les meilleurs jeux, une distribution des troupes par brigade, division, corps, mais le gros problème, c'est que les unités doivent, pour être commandées, être dans un certain rayon d'action du leader, et puis c'est tout Shocked .
On se retrouve sur la carte avec des unités virevoltant telles des abeilles autour du leader, sans aucune obligation de tenir la ligne. C'est affligeant !

Les règles figurines me semblent bien meilleures à ce sujet...

Une solution à ce problème pourrait venir en la nécéssité de se trouver sur l'un des côtés (ou devant ou derrière en cas de colonne) d'une unité de la formation pour être commandé par le leader, celui-ci devant se trouver à un certain nombre d'hexes d'une des unités de sa formation.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 12:24

Citation :
Une solution à ce problème pourrait venir en la nécéssité de se trouver sur l'un des côtés (ou devant ou derrière en cas de colonne) d'une unité de la formation pour être commandé par le leader
A quel niveau ? Brigade ?

On peut aussi valoriser au moral les unités soutenues sur leurs flancs

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 12:32

Citation :
Une solution à ce problème pourrait venir en la nécéssité de se trouver sur l'un des côtés (ou devant ou derrière en cas de colonne) d'une unité de la formation pour être commandé par le leader, celui-ci devant se trouver à un certain nombre d'hexes d'une des unités de sa formation.

C'est pareil pour le periode renaissance, c'est pour ça que j'avais bien aimé le systeme de VV Rocroi car avec des rayons de commandement de 1 ou 2, on etais forcé de garder la ligne pour pouvoir agir.

Citation :
mais je n'aime vraiment pas les ordres écrits

Je crois qu'on est trois dejà non Santi ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 12:42

Santino a écrit:
Citation :
Une solution à ce problème pourrait venir en la nécéssité de se trouver sur l'un des côtés (ou devant ou derrière en cas de colonne) d'une unité de la formation pour être commandé par le leader
A quel niveau ? Brigade ?
oui, Brigade par le biais de régiments... (j'y reviens, je suis incroyable tout de même More Green ).

Santino a écrit:
On peut aussi valoriser au moral les unités soutenues sur leurs flancs
Pas assez contraignant pour moi...
J'ai l'impression que les formations étaient plus "normées" que ce que les wargames montrent en général.
Parfois, on a l'impression d'être dans un jeu WW2 avec des unités déguisées en Napo. Laughing

Bon, je vais expliquer comment je vois mon système sur les Guerres en dentelle, je pense qu'il est parfaitement transposable pour le Napo (il suffit de remplacer les bataillons par des régiments).
Rendez-vous sur le sujet "Guerres en Dentelle"...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 12:44

lister a écrit:
Citation :
Une solution à ce problème pourrait venir en la nécéssité de se trouver sur l'un des côtés (ou devant ou derrière en cas de colonne) d'une unité de la formation pour être commandé par le leader, celui-ci devant se trouver à un certain nombre d'hexes d'une des unités de sa formation.
C'est pareil pour le periode renaissance, c'est pour ça que j'avais bien aimé le systeme de VV Rocroi car avec des rayons de commandement de 1 ou 2, on etais forcé de garder la ligne pour pouvoir agir.

Oui, ce système Rocroi était d'ailleurs une reprise du système DMB pour les figurines.
On y revient... More Green
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 14:40

Mwa je compte partir du système de commandement de 3 Days of Gettysburg ( GMT, RH Berg ), un peu écrémé de ses lourdeurs. Il y a la base de ce que l'on cherche : plus de tours pour les divisions que pour les corps, des ordres mais non écrits... allez révisez votre Berg qu'on avance !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 15:39

Santino a écrit:
Mwa je compte partir du système de commandement de 3 Days of Gettysburg ( GMT, RH Berg ), un peu écrémé de ses lourdeurs. Il y a la base de ce que l'on cherche : plus de tours pour les divisions que pour les corps, des ordres mais non écrits... allez révisez votre Berg qu'on avance !

Le système "3 days of gettysburg" edulcoré, c'est pas le système 'Terrible Swift Sword" ?
Si c'est cela, c'est tout de même encore un peu compliqué.... et très long à jouer.

J'ai assez révisé, dis ? geek
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 18:47

Santino a écrit:
NBS ( si on enlève le "do it yourself" des ordres bien sûr ^^ )

c'est pas vrai, il recommence ! fog
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 20:07

Lister a écrit:
Je crois qu'on est trois dejà non Santi ?
Non non Fuvumi la vox populi est d'accord ! More Green

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Jeu 21 Avr - 20:13

Citation :
Le système "3 days of gettysburg" edulcoré, c'est pas le système 'Terrible Swift Sword" ?
Si c'est cela, c'est tout de même encore un peu compliqué.... et très long à jouer.
Terrible Swift Sword, ça m'évoque juste un jeu des années 80 ( ou 70 ) lourdingue et sans règles de commandement modernes, un truc complètement injouable avec des centaines de tours, des tas de pions et un immense carte... après pour 3 days, c'est la philosophie du système de commandement qui m'intéresse, pas les détails du jeu

PS : suffit de télécharger les living rules pour avoir les deux jeux suscités wake up !

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