Lignes de bataille

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 Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens

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Santino
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MessageSujet: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Lun 18 Avr - 20:41

Deux trois questions en vrac pour cibler une réflexion en cours :

- Quelle est la plus petite entité qui reçoive des ordres autonomes : la division ? Voit-on parfois des régiments désolidarisés de leurs brigades ?

- Les batteries divisionnaires agissent-elles généralement avec leur infanterie ou regroupées au niveau du corps ? R. Berg par exemple donne dans Battles of Waterloo 3 art par corps français : un pour les canons divisionnaires rassemblés d'office, un pour la batterie de 12 de réserve, un pour celle de la division montée.

- L'ordre mixte des brigades françaises est-il réellement utilisé sur le terrain ? Avec quels effets ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Lun 18 Avr - 21:07

T'en poses des questions !

Citation :
- Quelle est la plus petite entité qui reçoive des ordres autonomes : la division ? Voit-on parfois des régiments désolidarisés de leurs brigades ?

Cela dépend de l'organisation de l'armée. En règle générale :
- avec une armée divisionnaire (les anglais, les prussiens en 1806, les autrichiens avant 1809, les russes avant 1812, les français avant 1800), l'ordre le plus fin est donné à l'échelle de de la brigade
- avec une armée organisée en corps, c'est la division.
Ce sont les éléments de manoeuvre. Il y a des exceptions où on trouve un régiment, un bataillon, des escadrons (cas des autrichiens et des russes qui ont des rgts de cavalerie pléthoriques) se voire confié une mission spécifique. Autre cas particulier, l'armée française avec la présence de Napo et ses aides de camp. Il peut toujours confier à l'un d'eux un "kampf group" qui deviendra un élément de manoeuvre.

Citation :
- Les batteries divisionnaires agissent-elles généralement avec leur infanterie ou regroupées au niveau du corps ? R. Berg par exemple donne dans Battles of Waterloo 3 art par corps français : un pour les canons divisionnaires rassemblés d'office, un pour la batterie de 12 de réserve, un pour celle de la division montée.

Normalement, les batteries divisionnaire ont pour mission de protéger la division à laquelle elles sont attachées. Il arrive cependant qu'elles renforcent les pièces de réserve pour former une grande batterie.
En fait dans les armées françaises et russes, l'utilisation de l'artillerie va dépendre de la présence ou non d'un général de la réserve d'artillerie. Chez les anglais, Fraser semble avoir eu cette mission par moment mais les conséquences ne sont pas évidentes.

En Napo tactique ou grand tactique -échelle plus facile à gérer/simuler AMA, il ne faut pas avoir un point de vue trop rigide car une caractéristique de l'époque est la flexibilité des points de vue. Par exemple en tactique : échelle "la Bataille" ou Wellington's victory", tu vas te heurter à la doctrine d'utilisation des tirailleurs :

Citation :
Au général Morand. Hambourg, le 16 octobre 1811.
J'ai reçu, mon cher Général, votre lettre du 16 et les 5 expéditions de votre projet pour apprendre à toutes les troupes le service des tirailleurs, il m'a paru parfaitement remplir cet objet et je les adresse à tous les généraux commandants les divisions d'infanterie, avec invitation de profiter du reste de la saison pour y faire exercer toutes les compagnies; et vous remercient, mon cher Général, je vous prie addresser une expédition de ce projet, dont vous aurez certainement conservé une minute à vos généraux, et colonels, en leur prescrivant de s'y conformer et d'y exercer de suite les troupes.
Les compagnies de voltigeurs devant avoir déjà connaissance des manoeuvres, il sera bon d'exercer les premières fois avec elles les compagnies du centre; c'est à dire une de chaque, et mélant les fusiliers avec les voltigeurs.
Je vous serai obligé de me faire connaitre les mesures que vous aurez prises, et les progrès des troupes dans ces exercices, qui ne peuvent que développer l'intelligence des soldats et même des officiers, en faisant faire sur différent terreins.

Le même jour, l'instruction suivante fut envoyée aux autres généraux commandants des divisons du 1er corps d'armée:

Aux généraux: Friant, Gudin, Dessaix, Compans et Barbanègre.
Hambourg, le 16 octobre 1811.
On a reconnu généralement qu'il etait nuisible de prendre un certain nombre d'hommes par compagnie, pour flanqueurs et tirailleurs, et qu'il était préférable de prendre des compagnies entières.
Les compagnies des voltigeurs qui sont des compagnies d'élite, ne peuvent sans souvent de graves inconvénients faire ce service, il m'a donc paru convenable que les compagnies qui peuvent être dans le cas de faire ce service, y soient éxercées.
Comme il est important pour mettre de l'uniformité, qu'il y ait des bâses d'adoptées, je vous adresse, mon cher General, un résumé de manoeuvres, aux quelles je vous invite â faire exercer les régiments sous vos ordres, soit d'infanterie légère ou d'infanterie de ligne. Je désire que l'on profite de la saison actuelle pour y faire exercer les troupes.
Faites faire de suite une expédition de cette instruction pour chacun des Colonels des régiments sous vos ordres et pour chacun général de brigade; recommandez du reste qu'il n'en soit pas fait plus de copies.
Les compagnies des voltigeurs devant avoir déjà des connaissances de ces manoeuvres, il sera bon d'exercer pour la premiere fois les compagnies du centre avec les compagnies de voltigeurs, c'est dire un de chaque, en mêlant les fusiliers avec les voltigeurs.
Je vous serai obligé de me faire connaître les mesures que vous aurez prises, et les progrès des troupes dans ces exercices qui ne peuvent que développer l'intelligence des soldats et mêmes des officiers, en les faisant sur différents terreins.
(Au général Dessaix) Il sera inutile, mon cher Général, que vous en-voyez copie de cette instruction au 33e léger, attendu que j'en envoie copie au général Barbanègre, pour qu'il lui en remette une expédition.


Manoeuvres pour une compagnie de Tirailleurs ou de Flanquers.

La compagnie designée pour éclairer une colonne ou couvrir une ligne, se portera aussitôt que son capitaine en aura reçu l'ordre, à 200 pas [130 m] de la ligne ou de la colonne; arrivée au centre de l'espace qu'elle doit couvrir ou éclairer, le capitaine l'arrêtera et formera la ligne des tirailleurs de la manière suivante.
Article 1er
Couvrir la tête dune colonne ou le front d'une ligne.

Le capitaine de la compagnie des tirailleurs, ayant fait halte au point où la section de réserve doit demeurer, divisera sa compagnie en 3 sections et commandera:
Sections de droite et de gauche, par le flanc droit et le flanc gauche, à 100 pas [65 m] sur la droite et la gauche – marche.
A ce commandement, les lieutenants se mettront en marche avec leurs sections. Le sergent major, deux sergents, deux caporaux, deux tambours ou cornets, (s'il y en a 4 dans la compagnie) demeureront avec le capitaine à la section du centre.
Les lieutenants arrivés à 100 pas [65 m] sur les points de droite et de gauche où ils doivent s'arrêter, feront faire halte à leurs sections et commanderont, savoir:
Le lieutenant, chef de la section de droite.
1. Premier et second rangs par le flanc gauche – gauche.
2. À 15 pas [9,75 m] par file, prenez vos distances – marche.
Le sous-Iieutenant, chef de la section de gauche.
1. Premier et second rangs par le flanc droit – droit.
2. À 15 pas [9,75 m] par file, prenez vos distances – marche.
A ce commandement, les files des deux premiers rangs des séctions de droite et de gauche prennent leurs distances à 15 pas [9,75 m] et marchent jusqu'à ce qu'elles se rencontrent.
Le 3e rang, le sergent, les caporaux, un tambour ou cornet, demeureront en reserve avec I'officier.
Remarque.

Ces réserves doivent fournir des remplacements à Ia ligne, des renforts aux points attaqués fortement, et aux officiers des escortes qui ne doivent jamais les quitter: ces escortes destinées à servir de points de raliement et de retraite, devront être de 6 hommes, au moins.
Si un sous-officier est détaché pour porter des ordres aux tirailleurs, il devra toujours être accompagné d'un fusilier tiré des réserves.
Les distances étant prises, les lieutenants feront battre le pas ordinaire ou sonner la marche.
A ce signal, les files de tirailleurs se portent à 100 pas [65 m] en avant.
Remarque.

Les tirailleurs doivent toujours marcher deux ensemble afin de se secourir mutuellement. Ils ne doivent faire feu que l'un après l'autre, de manière que l'un des deux demeure toujours chargé.
Autant que possible, la ligne des tirailleurs couvrant la tête d'une colonne, devra décrir une portion de cercle dont la tête de la colonne serait le centre.
Article 2.
Couvrir la queue d'une colonne ou la retraite d'une ligne.

Mêmes dispositions qu'à l'article premier.
Remarques.

Dans Ia retraite d'une ligne, le cordon des tirailleurs devra se maintenir parallèle â la ligne.
Le capitaine d'une compagnie de tirailleurs ne doit jamais perdre de vue la colonne ou la lignie: dans le cas oû le terrein l'empêcherait de l'appercevoir, il placera des sous-officiers ou soldats, de manière à le tenir averti de tous ses mouvements.
Le pas des tirailleurs se règle sur celui de la colonne ou de la ligne.
Article 3.
Couvrir un seul flanc de la colonne.

Mêmes dispositions qu'à l'article 1er.
Remarque.

Le cordon des tirailleurs étant établi, marchera par le flanc ainsi que les réserves en suivant la direction de la colonne.
Article 4.
Couvrir avec une seule compagnie les deux flancs de la colonne.

La capitaine divisera la compagnie en deux section et commandera:
1. Première section, en avant sur le flanc droit de la colonne – marche.
2. Deuxième section, en avant sur le flanc gauche de la colonne – marche.
A ce commandement, le sous-lieutenant se portera avec la 1ère section sur le flanc droit de la colonne à 100 pas [65 m] environ.
Le lieutenant avec la 2-e section, à la même distance sur le flanc gauche.
Le capitaine suivra la mouvement de l'une des deux sections, accompagné de son sergent-major, d'un sergent, deux caporaux, dix fusiliers et d'un ou deux tambours ou cornets.
Les sections arrivées à 100 pas [65 m] de la colonne, seront arretées et fermées en ligne de tirailleurs de la manière prescrite à l'articIe 1er.
Remarque.

Des flancs de la colonne étant ainsi couverts, le capitaine se portera avec son escorte sur les points les plus menacés, d'oû il enverra ses ordres à ses lieutenants, soit par un sergent de son escorte, soit par le moyen des batteries ou sonneries.
Article 5.
Changements de direction.

Aussitôt que les officiers de tirailleurs appercevront un changement de direction de la colonne ou de la ligne, ils en previendront les tirailleurs par le moyen des sonneries ou batteries, et en envoyant des sous-officiers pour porter leurs ordres et s'assurer que le mouvement s'éxécute, ils devront se porter au point sur lequel le changement de direction s'opérera.
Article 6.
Changements de front.

L'un des lieutenants se portera au pivot sur lequel se fera le changement de front, et fera sonner ou battre jusqu'à ce qu'il voye que le mouvement des tirailleurs s'opère ainsi qu'iI est prescrit.
Tandis que le capitaine qui se fera porté avec sa réserve à la nouvelle place qu'eIIe devra occuper, s'assurera par ses sous-officiers de l'éxactitude et de la régularité du mouvement, l'autre lieutenant soutiendra avec son escorte l'aile qui se portera en avant.
Article 7.
Marche.

Non seulement les tirailleurs devront être éxercés au pas ordinaire et au pas accéléré; mais ils devront encore l'être au pas de course, car c'est à la course qu'ils devront faire les changements de direction, de front, et la charge pour enlever un bois, on village, et toutes les positions oû ils n'ont pas à craindre d'être chargés par la cavalerie.
C'est aussi à la course qu'ils devront se replier sur la peletons de réserve, leorsque la cavalerie se présentera pour les charger, à moins qu'ils ne puissent se cacher dans un trou, un fossé, une haye d'où ils pourront tirer sur elle avec sécurité.
Dans les plaines, les tirailleurs devront marcher dans le plus grand ordre avec calme, sang froid et silence; ménager leurs feux et se tenir prêts à éxécuter tous les mouvements qui leur seront ordonnés.
Quand on place des tirailleur sur les flancs en tête ou en queue d'une colonne marchant dans une plaine découverte, on à pour motif non seulement d'être averti des mouvements de l'ennemi; mais encore de tenir les tirailleurs d'infanterie et de cavalerie assez éloignés pour que leurs bases n'arrivent pas à la colonne.
Si la plaine à travers laquelle la colonne s'avance est sillonée de ravins et présente de petites colines ou des bouquets de bois, les tirailleurs devront entrer dans les ravins les fouiller, gravir les sommets des mamélons, tourner et fouiller les bouquets de bois.
Si l'on rencontre une maison, un château, une chaumière, le capitaine enverra une escorte suffisante pour les fouiller, et s'il y a lieu de penser que l'ennemi s'y trouve, il fera prévenir sur le champ le commandant de la colonne, resserera sa ligne, et prendra toutes les précautions nécessaires pour n'être pas surpris ni accablé par une attaque brusque.
Si les tirailleurs doivent traverser un village, le capitaine marchera en dehors avec sa réserve et prendra un poste avantageux jusqu'a ce que les tirailleurs aient fouillé le village dont il fera occuper les avenues principales par ses lieutenants et leurs escortes afin que les tirailleurs puissent se retirer sur eux en cas de besoin.
Si les tirailleurs marchent dans les bois où dans terrein coupé de fossés, couvert de haies, de ruines, etc. il ne devront s'avancer qu'avec les plus grandes précautions, s'embusquer s'ils rencontrent l'ennemi et profiter de tous les accidents qui se présentent pour prendre sur lui la supériorité et le forcer à leur abandonner le terrein.
Si l'ennemi s'est embusqué, il faut le tourner, quelques braves en s'éclançant sur le sommet d'un rocher, d'une rouine ou d'un retranchement, ou en franchissant un fossé derrière lequel l'ennemi, se croyait en sureté, ont presque toujours réussi à le débusquer et à lui faire éprouver une perte considérable.
En s'avançant, les officiers de tirailleurs doivent porter leur attention, non seulement sur les mouvements de l'ennemi et de leurs troupes, mais encore observer avec soin les formes du terrein dont ils peuvent tirer parti dans le cas d'un combat de pied ferme ou d'une retraite, et remarquer les ressources qui s'offrent, soit pour jetter de petits ponts, soit pour se retrancher à la hâte, s'il en était besoin.
Article 8.
Manoeuvres de tirailleurs pour l'attaque d'un village ou d'un retranchement.

On soppose une ligne de tirailleurs soutenue par ses réserves et dans l'ordre qui à été décrit plus haut, s'avançant de front à l'attaque d'un village, d'un retranchement, d'une ferme, d'un bois, d'un mamelon etc.
Il est probable que l'ennemi attaqué sur toute l'étendue de son front, se déploiera autant que possible pour offrir partout une résistance égale, mais si le commandant des attaquants s'est fait deux bonnes réserves et s'il donne le signal à ses tirailleurs de s'élancer à la course vers les deux extrêmités de la ligne, pour attaquer avec impétuosité les flancs et les derrières de l'ennemi, tandis qu'il lançera one réserve sur le front que l'ennemi aura naturellement dégarni, pour envoyer au secours de ses flancs attaqués; il n'y a point de doute qu'il obtiendra un succés complet. La deuxieme réserve, ne devra marcher qu'au pas, et ne s'engager qu'autant qu'il serait nécessaire pour soutenir la premiere aux prises avec l'ennemi.
La même attaque peut s'éxécuter par des réserves sur les flancs de l'ennemi pendant que les tirailleurs après s'être réunis à la course sur le centre, attaqueront vivement le front de l'ennemi.
Remarque.

On ne saurait trop exercer les tirailleurs à se porter à la course du centre de la ligne aux extrêmités, et des extrêmités au centre.
Cette manoeuvre peut procurer de grands avantages dans une foule de circonstances; elle doit être étudiée avec soin par les officiers.
Article 9.
Formations contre la cavalerie.

Les réserves de tirailleurs doivent toujours marcher avec le plus grand soin et se tenir prêtes é se former en cercle.
Si la réserve étant en ligne, la cavalerie se présente brusquement, l'officier commandera:
1. En arrière à droite et à gauche, formez la cercle – marche.
A ce commandement, les ailes de droite et de gauche marcheront en arrière jusqu'à ce qu'elles se rencontrent.
Si la réserve est en colonne, l'officier commandera:
2. Serrez la colonne – marche.
A ce commandement, les sections serreront en masse, les files de droite et de gauche feront face é l'ennemi. Les tirailleurs de la ligne qui rentreront, seront placé sur les angles de la colonne.
Article 10.
Passage des lignes ou remplacement des tirailleurs.

Si le capitaine juge à propos de remplacer la section qui forme la ligne des tirailleurs par celle qui forme la réserve, il enverra successivement de sa rézerve des hommes qui iront prendre la place des tirailleurs et raliera é lui ceux qui auraient été remplacés.
Les lieutenants veilleront à ce que ces remplacements se fassent avec ordre, précaution et intelligence.
Remarque.

Les officiers et sous officiers qui commandent les petites réserves où escortes, devront veiller avec soin à ce que la Iigne des tirailleurs marche dans le plus grand ordre, et dans la direction ordonnés; ils doivent éxciter l'elan dans les chairges et les marches précipitées, soutenir le pas et le ralentir autant qu'ils le jugent utile dans la retraite, arrêter la ligne quand ils et reçoivent l'ordre empêcher que les soldats ne quittent leur poste pour emporter les blessés; le capitaine devant seul donner des ordres pour ce service.
Article 11.
Signaux.

Mouvement. Sonneries. Batteries.
Déployement. Déployement. La Breloque.
Ralliement. Ralliement. Aux Drapeaux.
Retraite. Retraite. Retraite.
Marcher à droite. Marche à droite. La Grenadière.
Marche à gauche. Marche à gauche. Les trois coups de charge.
La charge. La charge. La charge.
Marche lente. Pas ordinaire. Pas ordinaire.
Marche précipitée. Marche précipitée. La Charge avec roulement.
S'arrêter. La Messe. La Messe.

Nota.

On a désigné pour les tirailleurs les batteries dont on fait le moins d'usage dans une colonne en marche afin d'éviter toute confusion entre les mouvements de la colonne et ceux des tirailleurs: on pourra donner aux tambours-majors l'ordre de ne faire battre la grenadière ni les trois coups de charge tant que la colonne sera flanquée de tirailleurs.
Les sonneries et batteries ont été choisies parmi celles de l'ordonnance pour qu'elles soient générales.
Cette instruction de Morand pour les tirailleurs, dont John Cook a fait la transcription, fut préservée, parce-qu'elle fut capturée avec le reste de la correspondence du maréchal Davout pendant la campagne de Russie en 1812.

lol!


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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Lun 18 Avr - 21:20

Pourtant c'est Ney et non Drouot qui met en place la grande contre-batterie improvisée du 18 à Leipzig non ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Lun 18 Avr - 21:44

Santino a écrit:
Pourtant c'est Ney et non Drouot qui met en place la grande contre-batterie improvisée du 18 à Leipzig non ?

A ce moment, Ney agit en "wing commander". De plus je n'ai pas trouvé dans mes sources s'il dirige de l'artillerie de corps sous ses ordres ou la réserve sous ceux de Marmont.

Citation :
- L'ordre mixte des brigades françaises est-il réellement utilisé sur le terrain ? Avec quels effets ?

L'utilisation de l'ordre mixte dépend des généraux. Lannes est plutôt ordre mince, les bataillons en ligne avec quelques colonnes d'attaque. D'autre comme McDo sont plus ordre profond. Le principe de l'ordre mixte est de bénéficier dans un premier temps de l'effet de feu des brigades en lignes et de lancer les colonnes d'attaque des brigades tenues en réserve quand l'adversaire devient hésitant. L'effet est dévastateur, la masse chargeant à la baïonnette après quelques minutes d'échange feu à souvent raison du moral adverse.


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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 8:10

Donc l'échelle la plus pertinente pour ne pas mico-gérer des choses au-delà de la décision des commandants en chef serait la brigade ( unités ) et la division ( formations ), non ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 10:22

Santino a écrit:
Donc l'échelle la plus pertinente pour ne pas mico-gérer des choses au-delà de la décision des commandants en chef serait la brigade ( unités ) et la division ( formations ), non ?

J'aime bien ta volonté de différencier les ordres selon le niveau organisationnel.
Comme déjà écrit, je souhaite faire la même chose dans le projet "Guerres en dentelles".

Quels seraient les ordres possibles pour les commandants d'unités ?
Quels seraient les ordres possibles pour les commandants de formations ?
Et pour le général en chef ?

Je suppose qu'ils ne seraient pas semblables Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 10:59

Citation :
J'aime bien ta volonté de différencier les ordres selon le niveau organisationnel.

Oui, mais en ce cas là, quel est le role que le joueur est censé tenir ? Chef d'armée, de corps, de division ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 11:19

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
Donc l'échelle la plus pertinente pour ne pas mico-gérer des choses au-delà de la décision des commandants en chef serait la brigade ( unités ) et la division ( formations ), non ?

J'aime bien ta volonté de différencier les ordres selon le niveau organisationnel.
Comme déjà écrit, je souhaite faire la même chose dans le projet "Guerres en dentelles".

Quels seraient les ordres possibles pour les commandants d'unités ?
Quels seraient les ordres possibles pour les commandants de formations ?
Et pour le général en chef ?

Je suppose qu'ils ne seraient pas semblables Wink

Cela va dépendre du système d'ordre.
A priori au sein d'une division, il y a une règle de soutien mutuel entre les brigades (je vous épargne les échelons inférieurs). La grosse différence entre une armée structurée en CA et une armée divisionnaire est que pour la première, les ordres sont donnés au niveau du corps dont le général va ensuite envoyer des ordres aux divisionnaires pour exécuter l'ordre global. Dans l'armée divisionnaire les ordres sont envoyés à chaque division, c'est donc beaucoup plus long que dans le premier cas. Ensuite les degrés de liberté d'action de la division se limitent aux brigades, alors que le général de corps d'armée peut moduler au niveau de la divison et de la brigade.
AMA, inutile de descendre plus bas.


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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 11:24

lister a écrit:
Citation :
J'aime bien ta volonté de différencier les ordres selon le niveau organisationnel.
Oui, mais en ce cas là, quel est le role que le joueur est censé tenir ? Chef d'armée, de corps, de division ?

Hé hé, j'y ai pensé aussi Very Happy
En fait, un tour de jeu, dans mon système, dure 1 heure mais est scindé en trois 1/3 de tours de 20 minutes.
1/3 de tour par niveau organisationnel...
Donc, le joueur simule les 3 niveaux l'un aprè l'autre.
Ça peut être pas mal, non ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 11:47

Citation :
Donc l'échelle la plus pertinente pour ne pas mico-gérer des choses

La question des tirailleurs est le casse-tête en Napo. Si on analyse une partie tactique (genre les aigles ), on constate que sur 12 tours, 50% à 75% de ces tours peuvent se borner à des affrontements de tirailleurs. Une bonne utilisation des tirailleurs pouvait ramollir suffisamment l'adversaire pour que l'attaque du gros de l'unité (pas celui tombé dans la potion) rompt sa ligne. Cela peut se matérialiser par une capacité de combat à distance, probablement, mais il faut factoriser la chose correctement pour tenir compte des différentes possibilités de ratios de tirailleurs.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 12:05

cruchot a écrit:

La question des tirailleurs est le casse-tête en Napo. Si on analyse une partie tactique (genre les aigles ), on constate que sur 12 tours, 50% à 75% de ces tours peuvent se borner à des affrontements de tirailleurs.

Il y a le même problème dans les jeux informatiques napoléoniens HPS.
Les tirailleurs sont beaucoup trop forts et peuvent bloquer et affaiblir un ennemi pendant des tours et des tours...
Complètement non historique !

Je pense, pour ma part, qu'il ne faut pas les matérialiser par des pions mais par un bonus pour les régiments ou brigades.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 12:13

Citation :
Je pense, pour ma part, qu'il ne faut pas les matérialiser par des pions mais par un bonus pour les régiments ou brigades.

J'ai tendence a etre d'accord mais quid des regiments d'infanterie legere ?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 12:47

lister a écrit:
Citation :
Je pense, pour ma part, qu'il ne faut pas les matérialiser par des pions mais par un bonus pour les régiments ou brigades.

J'ai tendence a etre d'accord mais quid des regiments d'infanterie legere ?

En pratique le bonus evolue avec le taux de tirailleurs et leur qualité Suspect
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Fred59
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 13:02

lister a écrit:
J'ai tendence a etre d'accord mais quid des regiments d'infanterie legere ?

Ah mais, c'est différent : ce sont des "régiments" et non des "piquets"... Wink

C'est donc au choix du concepteur :
- si il désire montrer les régiments, il montre les régiments d'infanterie légère qui auront des capacités spéciales. Tout simplement.
- si il désire ne montrer que des brigades, il donne à celles-ci des potentiels différents suivant la présence ou non de régiments d'infanterie légère.

Pour ma part, pour le napoléonien, je pense qu'il faut montrer les régiments.
Et les bataillons pour la guerre de sept ans... whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 14:11

Pourquoi les régiments s'ils n'ont pas d'autonomie propre dans leur brigade ? Quel est la plus value ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 14:36

Santino a écrit:
Pourquoi les régiments s'ils n'ont pas d'autonomie propre dans leur brigade ? Quel est la plus value ?

Parce que un régiment :
- peut être détaché d'une brigade à une autre.
- peut-être complètement désorganisé ou même dérouté, ce qui oblige le chef de brigade à ré-organiser et/ou reformer sa brigade (combler le trou).
- ,à l'intérieur d'une brigade, peut être en ligne et d'autres en colonne d'attaque.

Parce qu'une brigade peut être composée de régiments aux propriétés de combat très différentes et qu'il peut y avoir également des unités à l'intérieur de la brigade avec des potentiels de mouvement très différents (artillerie à pied vs cavalerie).

Parce que le joueur, du coup, devient momentanément général de brigade plutôt que divisionnaire, chef de corps ou général d'armée.

Enfin, parce que je préfère le grand tactique plutôt que le petit opérationnel Razz
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 16:25

Oui mais je n'ai pas envie de me retrouver comme joueur à faire de la micro-gestion : se préoccuper de la formation des régiments ou bataillons, de déployer ou non ses tirailleurs, c'est comme choisir le type d'obus de chaque char ou la cible de chaque bazooka à ASL. Bien sûr il n'existe absolument aucun jeu qui mettre strictement dans la peau du seul général en chef, mais on peut essayer de s'en approcher !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 16:37

Santino a écrit:
Oui mais je n'ai pas envie de me retrouver comme joueur à faire de la micro-gestion : se préoccuper de la formation des régiments ou bataillons, de déployer ou non ses tirailleurs, c'est comme choisir le type d'obus de chaque char ou la cible de chaque bazooka à ASL.

Je suis toput à fait OK pour les tirailleurs mais, par contre, se préoccuper de la formation (en ligne ou en colonne) des régiments me paraît pourtant un minimum pour une bonne simulation d'une bataille napoléonienne.

Sauf si tu veux simuler les campagnes...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 20:41

On synthétise :

Cas des tirailleurs :

A)Ligne Français jusqu'en 1808, ligne anglais : tirailleurs 10%
B)ligne Français 1808-1812 : 15% théoriques
C)Légers français, jeune garde français, ligne français après 1812, légers anglais, chasseurs russes, caçadores, grenzer ? : 50% à 75% si bois, villages, terrains accidentés *
* ratios extrapolés à partir de "l'étude du combat" d'Ardant du Picq.
D)ligne Prussiens à partir de 1813 : 25% à 30%
E)Vieille garde française : 30% en raison des cies attachées sauf en 1815

F)Schutzen, riflemen : 100% si cies indépendantes (ce n'est pas clair dans le cas du 95ème rifle à Waterloo) à proratiser

Exemples de bonus :
A=1
B=2
C=5
Det E =3

F) sert à accroitre le ratio

cas d'une brigade français 1809 avec un rgt de ligne et un léger : bonus=3
cas d'une brigade anglaise de 2400 hommes renforcée de 200 riflemen : bonus =2

etc...

Ceci peut conduire à l' "Elan flow chart" sommaire suivant :

Une unité A attaque une unité B chacune avec un bonus de tirailleur

1) affrontement des tirailleurs : résultat une des lignes se replie
2) effet des tirailleurs victorieux sur l'unité adverse : désorganisation ou désordre
3) tir défensif de B éventuellement affecté par le tir des tirailleurs de A si vainqueurs
4) selon effets du tir de B (arrêt, désorganisation, désordre, néant, déroute,...):
4.1: A engage un firefight : tir de A avec modificateurs si besoin sur B et affectation du résultat à l'unité B
4.2 : A continue son attaque et cherche le corps à corps résolution d'une "mélée"

voilà voilà





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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mar 19 Avr - 22:02

La formation au niveau brigade peut suffire : ligne, colonne, carré, colonne de marche ( automatique sur route ou marche forcée ). Avec un effet tirailleurs comme expliqué ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 7:41

Santino a écrit:
La formation au niveau brigade peut suffire : ligne, colonne, carré, colonne de marche ( automatique sur route ou marche forcée ). Avec un effet tirailleurs comme expliqué ci-dessus.

Tes hexes ou cases ou zones seraient à quelle échelle ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 9:58

Pas moins de 200m par hex pour garder une surface raisonnable

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 12:31

Santino a écrit:
Pas moins de 200m par hex pour garder une surface raisonnable

Alors une brigade va devoir être sur plusieurs hexes : comment tu vas la sectionner ?
Les régiments seraient pratiques pour cela...

A moins que tu fasses des pions multiples ?

Tu arrives au même problème que moi pour Les guerres en dentelle. Wink
Je l'ai solutionné en prévoyant des pions bataillons de 500-800 hommes, qui vont venir sur des pions multiples simulant les différentes brigades (un peu comme des marqueurs).
Les pions "brigade" vont changer selon les batailles, les pions "bataillon" vont rester les mêmes.
mais, pour le napoléonien, je prendrai plutôt des pions "regiment" plutôt que "bataillon".
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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 13:16

Une brigade en colonne d'attaque, mettons 2000h, occupe quelle surface en gros ?

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MessageSujet: Re: Réflexions sur systèmes tactiques napoléoniens   Mer 20 Avr - 13:58

Santino a écrit:
Une brigade en colonne d'attaque, mettons 2000h, occupe quelle surface en gros ?

Pendant la SYW (guerre de sept ans), les bataillons prussiens ou autrichiens en colonne d'attaque était composée de 6 colonnes et 120 rangs environ, soit environ 5 mètres de large sur 60 mètres de profondeur.
Donc, 2.200 hommes prenaient environ 380 mètres de large (plus de 60 mètres étaient normalement gardés de chaque côté de la colonne d'attaque pour pouvoir se déployer en ligne rapidement) sur 60 mètres de profondeur.

Un bataillon de 720 hommes en ligne (sur trois rangs en général) prenait 120 mètres de large sur quelques mètres de profondeur (sans compter les sous-officiers et officiers).
Donc, 2.200 hommes en ligne prenaient environ 380 mètres de large...

Il faudrait demander à Cruchot pour l'époque Napo mais je sais que les hommes prenaient individuellement un peu plus de place car beaucoup moins entraînés que pendant la SYW.

En tous cas, pour mes simulations de batailles de la SYW, je suis obligé de prendre l'échelle 1 bataillon de 700-800 hommes = 120 mètres environ de large pour retrouver exactement la place que prenait l'alignement des bataillons sur le champs de bataille.

Le jeu Prussia's Glory en permettant l'empilement de beaucoup trop de troupes sur un hexagone en devient totalement non historique !! Evil or Very Mad
Du coup, ce n'est abolument pas une bonne simulation de l'époque. Mad
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