Lignes de bataille

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 Jojo se met au Napo

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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 17:57

Citation :

Une première philosophie où une stratégie à moyen ou long terme est nécessaire.
Tu dois penser à tous les évenements qui peuvent arriver et/ou les provoquer.
Tu dois agir et réagir afin d'amener l'adversaire où tu veux qu'il aille.
Le meilleur joueur est celui qui réussit à ce que l'ennemi ne fasse que réagir à ce qu'il a prévu.
Ce sont les joueurs qui simulent l'Histoire.

Une seconde philosophie où le système de jeu pense à ta place et régit presque tout.
Tu es plus dans la réaction aux évenements apportés par le système.
Une stratégie à court terme est presque seulement possible.
Le meilleur joueur va être celui qui anticipe le mieux ce que peut engendrer le système.
La stratégie de l'ennemi est moins importante que dans la première phiosophie.
On se bat plus contre le système que contre l'adversaire.
C'est le système qui simule l'Histoire (c'est plus facile pour le concepteur...).

Comme on est chez napo et que j'y pousse surtout du plomb, j'ai tendance à être adepte de la 1ère philo (je crois que certains avaient remarqué). D'ailleurs la matérialisation sur une table peut être très variée dans ses mécanismes :

je veux du lourd : je sors Empire V ou assimilé, en prime j'ai le plaisir de voir évoluer mes bataillons sur la table.
je veux du plus synthétique : Nap battles me met face à certaines problématiques de cmdt et de motivation/épuisement des troupes.

Et je finis par l'ORNI (objet réguleur non identifié) Polemos qui est en sorte une lutte entre l’énergie potentielle d'une armée et son entropie modulée par l’énergie des ses commandants.
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 19:10

Je n'ai pas les figurines pour proposer de telles parties à mes confrères alsaciens... même si je ne désespère pas de faire un hybride maison en cannibalisant le matériel de Command & Colors Napo... whisp

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Dernière édition par Santino le Mer 25 Avr - 19:46, édité 1 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 19:38

Je mets en lien ce commentaire un peu ancien mais plein de bon sens :

http://wargamefigurines.free.fr/home.php?rub=edspecial&theme=vb
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 19:53

D'ailleurs la période napo comme celle qui l'a précédée est paradoxale. Si je fais abstraction des corps à corps, on se retrouve avec des troupes armées de pétoires dont la portée pratique est de 80m et de canons qui peuvent taper à 1200m soit un rapport de 15. C'est quasiment unique dans l'histoire du tir direct.

avant, tout le monde flinguait entre 50m et 500m, ensuite au XIXème c'est entre 300m et 2000m et au 20ème si on exclut les tirs indirects, c'est 400m à 4000m maxi.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 19:54

cruchot a écrit:
Je mets en lien ce commentaire un peu ancien mais plein de bon sens :

http://wargamefigurines.free.fr/home.php?rub=edspecial&theme=vb

Excellent moment ! ça m'a rappelé des souvenirs ! happy hour
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 20:03

Pour continuer sur le Napo, une grande batterie bien organisée et commandée c'est plus d'une pièce ts ls 10m soit 2 à 5 boulets/mn par 10m.
Je ne connais pas les concentrations de la 1ère GM, mais de mémoire durant la 2ème GM, le mieux fut une pièce tous les 50m ou 30m soit en final une densité de tir inférieure.


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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 20:19

On ne rassemble jamais de grandes batteries avant l'époque Napo ?

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 20:25

cruchot a écrit:
Pour continuer sur le Napo, une grande batterie bien organisée et commandée c'est plus d'une pièce ts ls 10m soit 2 à 5 boulets/mn par 10m.
Je ne connais pas les concentrations de la 1ère GM, mais de mémoire durant la 2ème GM, le mieux fut une pièce tous les 50m ou 30m soit en final une densité de tir inférieure.

A mon avis, peuvent pas tenir longtemps à cette cadence sous l'Empire... + qu'y a t'il dans les caissons aussi ?
La puissance des munitions est aussi bien différente. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment comparer.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 20:26

Santino a écrit:
On ne rassemble jamais de grandes batteries avant l'époque Napo ?

Je dirais même avant Napoléon Bonaparte, non ? Qu'en dis tu, Fred59 ?
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 20:36

birhacheim a écrit:
cruchot a écrit:
Pour continuer sur le Napo, une grande batterie bien organisée et commandée c'est plus d'une pièce ts ls 10m soit 2 à 5 boulets/mn par 10m.
Je ne connais pas les concentrations de la 1ère GM, mais de mémoire durant la 2ème GM, le mieux fut une pièce tous les 50m ou 30m soit en final une densité de tir inférieure.

A mon avis, peuvent pas tenir longtemps à cette cadence sous l'Empire... + qu'y a t'il dans les caissons aussi ?
La puissance des munitions est aussi bien différente. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment comparer.

Une pièce dispose de plus de 200 cps, à l'époque les types en face ne sont pas au fond de trous, conclusion cela doit faire mal.

A Friedland, la grande batterie tire en moyenne 80 boulets par pièce durant 30mn. Sacrée giboulée!!! More Green

D'autant plus qu'en face au minimum, il y a 3 types par mètre
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 21:05

Combien de pièces pour une 'grande' batterie.

Les pièces de 12 et au dessus n'étaient pas très nombreuses avant l'Empire.
On utilisait surtout des pièces de calibres 3 à 8...

Frederic II a fait tirer des 'Brümmers" (grosses pièces de 12 faisant un bruit assourdissant et terrifiant) ensemble à Rossbach.
Il faut que je regarde combien il y avait de pièces.


Dernière édition par Fred59 le Jeu 26 Avr - 10:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 21:31

Friedland : 36 pièces
Wagram : 60 pièces
Waterloo : 24 + ??>50 pièces
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 10:08

Pour revenir au sujet initial, il me semble que Vive l'Empereur est finalement un assez bon choix pour se mettre au Napoléonien tactique, et notamment avec la dernière boîte parue :

- thème accrocheur, taille plus "humaine" que le Leipzig de la même série, situation incertaine pour les deux camps

- règles assez concrètes pour être comprises du joueur non habitué aux abstractions du wargame sur carte ( on visualise bien ce qui se passe et ce que les points de règle cherchent à simuler )

- côté évolutif avec ses différents niveaux de règles qui permettent de ne pas tout de suite s'enferrer dans les options les plus avancées, tout en autorisant le joueur exigeant à s'élever au final à un niveau bien plus élevé de simulation que ne le permettent les jeux plus simples.

De mon côté, ce sont surtout les graphismes qui viennent doucher mon intérêt pour cette série qui a bien évolué depuis sa première mouture ( D. Rouy doit sans doute sourire quand il se relit dans Casus Belli ^^ ).

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 10:12

Santino a écrit:

De mon côté, ce sont surtout les graphismes qui viennent doucher mon intérêt pour cette série qui a bien évolué depuis sa première mouture ( D. Rouy doit sans doute sourire quand il se relit dans Casus Belli ^^ ).

L'auteur les assume mais je pense qu'il a tort... Wink
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 10:22

cruchot a écrit:
Friedland : 36 pièces
Wagram : 60 pièces
Waterloo : 24 + ??>50 pièces

Rossbach : 18 pièces (seulement...).
A noter : l'artillerie à cheval a été introduite dans l'armée prussienne que vers 1761-62, soit dans la dernière partie de la guerre.
Pas facile de faire évoluer une "grande batterie" à la prolonge pour appuyer la ligne qui avance !
Très belle prestation de l'artillerie prussienne ce jour là, donc.


Dernière édition par Fred59 le Jeu 26 Avr - 10:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 10:27

Santino a écrit:
Pour revenir au sujet initial, il me semble que Vive l'Empereur est finalement un assez bon choix pour se mettre au Napoléonien tactique.
Il faut vraiment que j'étudie plus amplement ce système !

Et je suis dans l'attente du CR de Jojo... Wink bave
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 10:37

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
Pour revenir au sujet initial, il me semble que Vive l'Empereur est finalement un assez bon choix pour se mettre au Napoléonien tactique.
Il faut vraiment que j'étudie plus amplement ce système !

Et je suis dans l'attente du CR de Jojo... Wink bave

Tu peux aller plus loin que l'étudier... on peut le mettre sur la table à l'occasion... Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 10:58

Bonne idée.
Tu n'as pas Waterloo (?)
Il y a des petits scenarii dans Leipzig ?

On voit cela ce soir ?
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 11:11

Fred59 a écrit:
Bonne idée.
Tu n'as pas Waterloo (?)
Il y a des petits scenarii dans Leipzig ?

On voit cela ce soir ?

oui, si, nsp, oui !
Wink
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 11:22

Qu'est-ce qu'ils ont les graphismes? Shocked Pour moi les cartes du jeu Le retour de l'Empereur sont superbes... Smile

Sinon je suis bien content en effet de m'être initié aux jeux napoléoniens avec ce jeu qui correspond vraiment à mes attentes. J'ai terminé le scénario avec CR photo des Quatre Bras (en 11 tours) et j'ai vraiment beaucoup appris. Je le posterai bientôt. Je pense maîtriser à présent les règles de base à 95% disons, avec quelques ajouts de règles optionnelles comme les pertes de l'artillerie à 1/2 pour une perte, que je trouve justifié (règle XVI.2) notamment. Faut dire que j'aime beaucoup l'artillerie et que je m'en sers pas mal dans le jeu! D'autant plus qu'après avoir lu le livre Les armes de Napoléon* de Eric Dauriac, on voit bien que ça "tapait sévère" une batterie d'artillerie, et que deux, voire trois, c'était encore mieux... Great !

Mais ce qui m'a le plus surpris dans le livre de Dauriac -qui ne parle pas que d'artillerie-, c'est le fait qu'il démontre qu'un feu de ligne d'infanterie bien fait stoppait net le plus souvent une colonne d'attaque. Il cite des tests de tirs faits en France et en Prusse avec les fusils de l'époque. Pour prendre le fusil de 1777 modifié an IX des Français, de calibre 17,5mm, cela donnait (au champ de tir, donc au calme) sur une cible de 2m x 2m : 35% de coups au but à 200m, 55% à 150m, 84% à 100m selon les expérimentations faites en France à Metz en 1817 et 1818, et à Vincennes en 1828. Pour le fusil prussien (le Neu preussisches gewehr de 1809), on obtenait en gros pareil : 35% à 234m, 56,5% à 156m, 76,5% à 78m (essais du général prussien Scharnhorst en 1813 sur les fusils des différentes nations).

Prenons un bataillon prussien type qui déploie 800 hommes sur 3 rangs, soit 3 fois 250 hommes plus des sous-officiers placés à l'arrière en 4° rang. Cela faisait un front de 175 mètres environ, car on peut compter en gros un homme par 70 cm (le règlement français disait 0,65cm mais un Prussien bouffeur de choucroute c'est plus gros hein... tmdr Comme seuls les deux premiers rangs tiraient (le 3°s'abstenant par peur de tuer le premier rang), cela faisait 500 fusils qui tiraient à raison de 2 coups/mn au mieux ou 1 coup/mn au minimum.

Continuons. Notre bataillon en colonne d'attaque qui charge tambours battants, commence donc à vraiment trinquer à partir de 200m, et plus il avance plus c'est sévère. Pour passer d'une distance de 200m à 50m de la ligne des tireurs adverses, il lui faut charger au pas de charge. Le règlement français prévoyait dans ce cas 83 à 100 pas minute, et comme le pas faisant 0,65 m, cela donnait 53 mètres à la minute, soit 3 minutes, en prenant la valeur de 83 pas/mn, car n'oublions pas qu'il faut à tout prix garder la formation, qu'on est en tous terrains, et pas sur le parking goudronné de Cora le dimanche matin! whisp
Disons 3mn pour faire 150m soit du 3km/h. En 3mn notre bataillon en colonne d'attaque va donc essuyer trois salves de 500 fusils soit 3 x 500 = 1500 balles de 16,7mm et plus il avance, plus ces balles seront nombreuses à faire mouche.

En théorie et pour des tireurs au calme, arrivé à 150m c'est une sur deux, soit 250 balles, à 100m c'est 8 sur 10, soit 400 balles, etc. Certes il faut moduler tout ça, en tenant compte de "l'émotion" (la trouille pour parler clair...) du champ de bataille, de la fumée, des ratés (1 sur 20 à 25 environ) cela fait disons allez à la louche, 200 balles à 150m, 300 à 100m, etc. Ajoutons qu'une colonne de bataillon d'infanterie de 800 hommes en formation d'attaque "par divisions" (soit 2 compagnies de front), typique dans l'armée française, ce n'est pas un petit carré de 2x2m, mais un bloc de 80 fantassins de front sur 9 de profondeur, soit un rectangle de 50m de front sur 10 de profondeur, une très belle cible... Rappelons que le front adverse du bataillon en ligne fait 175m et que donc pas mal de tireurs tirent sur les flancs de la colonne d'attaque... Si l'unité qui défend n'a pas été préalablement "ramollie" par des tirs d'artillerie, et/ou des harcèlements suffisamment durables de tirailleurs, et qu'elle est suffisamment aguerrie pour penser à tirer (bref si c'est autre chose qu'une milice impressionnable de levée récente) la colonne d'attaque n'a absolument aucune chance...

Arrivée à 50m elle a déjà reçu (à la louche) 3 volées faisant au total 500 balles au but et perdu probablement 30 à 40% de son effectif en moins de 3mn, pas plus, car certains corps font forcément écran en recevant plusieurs tirs et masquent les autres. Et même si les pertes sont moins fortes, elles affectent les rangs de devant en priorité, ce qui provoque des remous divers en tête de colonne, des cris, des cadres qui s'effondrent eux aussi, tués ou blessés, ce qui affecte le moral et relâche le contrôle disciplinaire, bref la colonne hésite, flotte, s'arrête un peu, des types en fin de colonne commencent à se laisser distancer en douce, rabroués par les serre-files sous-offs, d'autres tombent par terre en faisant semblant d'être touchés, en somme si la colonne repart de l'avant malgré tout, elle marche presque sur les corps des tués, des blessés et des simulateurs, tandis que sur les arrières la tension monte, on ralentit instinctivement le pas, car sur les côtés il y a des touchés aussi, etc. Autant dire qu'elle va forcément déjà fait demi-tour sauf si c'est la Garde et encore... Sa seule chance c'est si elle a pu approcher de la ligne de fantassins adverses sans pouvoir être l'objet de tirs lointains à partir de 200m ou plus, bref si elle a pu passer un moment inaperçue: fumée, repli de terrain, présence dans la zone de cavalerie amie qui la masque ou oblige la ligne d'en face à se mettre en carré, etc.

Ajoutons que jusqu'à 200m un coup au but d'un fusil de l'époque mettait hors de combat quasi instantanément, que de 200 à 400m il blessait, etc. Certes le bataillon en colonne d'attaque peut tirer lui aussi, mais pour cela il lui faut s'arrêter d'une part, ce qui l'expose plus longtemps, et d'autre part lui il n'aligne que 80 fantassins de front contre 250 en face. Son tir sera donc 3 fois moins dense. Et puis arrêter la colonne pour tirer, pour ses chefs c'est prendre le risque de ne jamais pouvoir la faire repartir, car les types vont tirailler à tout va, bien contents au fond de ne pas aller plus loin...

La leçon que je tire de ce bouqin et d'autres lectures par ailleurs, c'est que le feu dominait déjà le champ de bataille à l'époque de Napoléon, bien avant qu'on en parle pour la guerre de 1870 ou la guerre russo-japonaise... Une révélation pour moi! Rolling Eyes

On comprend mieux en lisant ce bouqin pourquoi (contrairement à l'image d'Epinal) les combats à la baïonnette étaient rarissimes à l'époque, sauf en milieu clos, forêt, villages, ou en haut d'une crête, avec la surprise de la rencontre à courte distance. En fait un des deux adversaires lâchait pied avant le contact.

* http://www.jeux-histoire.fr/


Dernière édition par Jojo67 le Jeu 26 Avr - 11:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 11:41

Maintenant attendrissons la ligne prussienne par de la "volante", balançons non pas un mais deux ou trois bataillons en colonne contre le bataillon prussien en ligne... non mais ! Wink
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 11:59

Jojo67 a écrit:

La leçon que je tire de ce bouqin et d'autres lectures par ailleurs, c'est que le feu dominait déjà le champ de bataille à l'époque de Napoléon, bien avant qu'on en parle pour la guerre de 1870 ou la guerre russo-japonaise... Une révélation pour moi! Rolling Eyes
On comprend mieux en lisant ce bouqin pourquoi (contrairement à l'image d'Epinal) les combats à la baïonnette étaient rarissimes à l'époque, sauf en milieu clos, forêt, villages, ou en haut d'une crête, avec la surprise de la rencontre à courte distance. En fait un des deux adversaires lâchait pied avant le contact.

D'accord avec toi... et pas d'accord également Laughing
Le feu était omniprésent à l'époque, mais c'était plus pour démoraliser et attendrir la ligne ennemie.
Ensuite, c'est l'avancée des troupes au bon moment qui va entraîner la fuite en masse de la ligne ennemie.

En tous cas, d'accord avec toi pour les combats à la baïonnette rarissimes à l'époque (sauf en cas de coup de main sur des redoutes ou des ouvrages, ou de combats de nuit).
Généralement, l'une des deux lignes s'évaporait avant le contact.

Donc, pour moi, le moral , (et en corrélation, l'expérience et l'entraînement) ont plus d'importance que le feu à l'époque.
Une unité démoralisée et/ou désorganisée ne pouvait soutenir qu'un 1/4 d'heure un feu ennemi bien régulier et fourni...

En terme de simulation, ces données ont leur importance : les pertes dues au tir ne sont pas si élevées que cela et la table des combats doit absolument en tenir compte.
Par contre, une unité doit absolument possèder plusieurs niveaux afin de montrer la diminution progressive de son état. Sans oublier l'impossibilité d'un retour à un niveau correct, passé un certain degré d'attrition.

Pour d'autres données techniques, tu peux aller voir mon thread :
http://www.lignesdebataille.org/t79-quelques-donnees-techniques
Ces données sont encore très valables pour le 1er Empire.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 12:17

Fred, je suis au boulot là, ce soir je te narre* quelques cas concrets parus dans le bouquin où l'on voit (en période Napo) que face à une troupe en ligne qui tire bien et dans de bonnes conditions de feu (visibilité, etc.), en face ça dérouille vraiment sévère. Peut-être les fusils avaient-ils fait des progrès par rapport à la période de la guerre de Sept ans? Je ne sais pas trop, n'étant pas du tout connaisseur de la période milieu XVIII°.

* Il est marrant ce verbe, quand même... Smile
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 12:35

Jojo67 a écrit:
Fred, je suis au boulot là, ce soir je te narre* quelques cas concrets parus dans le bouquin où l'on voit (en période Napo) que face à une troupe en ligne qui tire bien et dans de bonnes conditions de feu (visibilité, etc.), en face ça dérouille vraiment sévère. Peut-être les fusils avaient-ils fait des progrès par rapport à la période de la guerre de Sept ans? Je ne sais pas trop, n'étant pas du tout connaisseur de la période milieu XVIII°.

* Il est marrant ce verbe, quand même... Smile

Faut que je me (re)plonge dans le bouquin du sympathique Dauriac, j'en étais resté à "La puissance de feu" de Rogers. M'avait engueulé à l'époque, le Dauriac ! Wink

Je pense quand même qu'un bon attendrissement de la viande prussienne par l'artillerie ou par les tirailleurs devait sacrément diminuer leurs performances, aux pruscos...
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 12:42

birhacheim a écrit:
Jojo67 a écrit:
Fred, je suis au boulot là, ce soir je te narre* quelques cas concrets parus dans le bouquin où l'on voit (en période Napo) que face à une troupe en ligne qui tire bien et dans de bonnes conditions de feu (visibilité, etc.), en face ça dérouille vraiment sévère. Peut-être les fusils avaient-ils fait des progrès par rapport à la période de la guerre de Sept ans? Je ne sais pas trop, n'étant pas du tout connaisseur de la période milieu XVIII°.

* Il est marrant ce verbe, quand même... Smile

Faut que je me (re)plonge dans le bouquin du sympathique Dauriac, j'en étais resté à "La puissance de feu" de Rogers. M'avait engueulé à l'époque, le Dauriac ! Wink

Je pense quand même qu'un bon attendrissement de la viande prussienne par l'artillerie ou par les tirailleurs devait sacrément diminuer leurs performances, aux pruscos...
En fait les pires question feu c'étaient les Anglais, qui avaient un vrai entraînement collectif dans ce domaine, et une rigoureuse discipline de feu. La seule façon d'en venir à bout était l'artillerie ou l'action des tirailleurs sur leur ligne pendant un temps suffisant avant de lancer des colonnes de biffins contre eux.
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Jojo se met au Napo
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