Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
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 Jojo se met au Napo

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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:02

Bir-Hacheim a écrit:
Même impression que toi. J'aime bien l'image de "la main dans le bol". Wink En fait, le seul intérêt selon moi c'est de maintenant l'attention des joueurs tout le temps: super, j'ai tiré le bon MA. m..... j'ai tiré le mauvais... Et en fonction de ce que je tire, j'optimise en micro décision ce que je fais... Je n'ai pas encore essayé les prods de D Rouy (en fait je préfère nettement le 20ème siècle) mais j'ai acheté son Retour de l'Empereur. Faudra un jour... Wink

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:05

Thanks Santi, c'est l'Admin qui doit être content. More Green
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:07

L'admin était occupé, sa toilette après la caisse... greycat

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:09

T'as parlé quelque part de la Bataille sur la Moskowa ? Y aura un article dessus dans le prochain Batlles Magazine. ça me tente quelque part (le sujet...)
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:10

Put... tous ces changements de fils de discussion me donnent le tournis... modo
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:17

Citation :
Put... tous ces changements de fils de discussion me donnent le tournis...
Un seul changement, pour votre bien : les threads de la taverne disparaissent au bout de quelques semaines et le contenu en est perdu pour les lecteurs à venir... ( c'est ce que m'a soufflé l'admin ) Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:18

Citation :
les Rifles c'est un peu les bataillons de Tigre sur le front de l'est au niveau effet
Voilà le traitement des Rifles dans la NBS, une règle où la réflexion historique est d'autant plus poussée qu'elle est collégiale :
Rifles are in the rules as a cosmetic detail to give some edge to elite British troops. They will be a super-weapon when someone can show us more than hazy anecdotal proof that people being shot at by rifles ever noticed the difference between rifled and regular skirmisher fire.

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:27

Santino a écrit:

Il semble aussi au vu des batailles retenues que JdG ne simule pas bien les défaites Very Happy


Si c'est pas de la mauvaise foi féline ...
On me souffle dans l'oreillette que Napoleon a gagné plus de batailles qu'il n'en a perdus ( 56/5) . Etonnant non ?

D'autre part :

Canope, Rolica , Vimeiro , Fuentes de Onoro, Maida, Bussaco : Defaites
Haslach, Dürrenstein , Schongraben, Aspern-Essling : Match nuls
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:40

Personnellement je ne vois pas ou est la lourdeur / complexité à mettre la main dans un bol et à tirer des marqueurs activation ou évènements.

Effectivement le jeu est devenu un mixte de système classique et de système "évènementiel" . C'est une des marque de fabrique des jeux de F.Bey pour qui l'aspect Historique est, me semble t il, très important . Il est peu porté sur les uchronies ....et je ne pense pas qu'un jour il produira un jeu dans lequel les japs pourraient débarquer à Gibraltar ( comme c'est le cas dans une partie de WiF en cours)
Ensuite au regard du message de jojo au dessus , on peut effectivement préférer des systèmes plus "fin" ( simulant les estafettes , etc etc ...) mais on retombe dans mon analogie avec les simulateurs de vol ...

En jouant une bataille à JdG , il me semble que :
1) Je comprend bien le déroulement historique de la bataille ( aspect evenementiel )
2) Je comprend bien les problématiques tactiques auquel ont été soumis les protagonistes ( j'ai fait Rolica coté francais ert crois moi , j'ai eu des sueurs froides pour organiser ma retraite)
3) j'ai suffisamment de liberté pour tenter d'autres options .. sachant qu'il ne faut pas rever ... au niveau d'une bataille il n'y a pas 50 facons de la mener mais 2 ou 3 maximum )


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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:47

Citation :
C'est une des marque de fabrique des jeux de F.Bey pour qui l'aspect Historique est, me semble t il, très important . Il est peu porté sur les uchronies
L'uchronie est un mot complètement déplacé ici. Quand on veut que les choses se déroulent comme en vrai, on lit un bouquin, on ne joue pas à un jeu. Coller au déroulement historique n'est certainement pas la marque des bons jeux.

Citation :
on retombe dans mon analogie avec les simulateurs de vol ...
Autre analogie pertinente : quand on ne sent pas bon, on peut soit se couvrir de toujours plus de parfum, soit se laver vraiment Cool
L'argument de la complexité ne tient d'ailleurs pas : à complexité égale, M. Stumptner produit un système bien plus réaliste Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 10:11

Santino a écrit:
Citation :
C'est une des marque de fabrique des jeux de F.Bey pour qui l'aspect Historique est, me semble t il, très important . Il est peu porté sur les uchronies
L'uchronie est un mot complètement déplacé ici. Quand on veut que les choses se déroulent comme en vrai, on lit un bouquin, on ne joue pas à un jeu. Coller au déroulement historique n'est certainement pas la marque des bons jeux.

Citation :
on retombe dans mon analogie avec les simulateurs de vol ...
Autre analogie pertinente : quand on ne sent pas bon, on peut soit se couvrir de toujours plus de parfum, soit se laver vraiment Cool
L'argument de la complexité ne tient d'ailleurs pas : à complexité égale, M. Stumptner produit un système bien plus réaliste Cool

Il n y a en l’occurrence pas de bon ou mauvais jeux , mais plutôt 2 philosophies :

> Une philosophie de simulation dans lequel on met le joueur aux manettes d'une machine la plus réaliste possible ( j'ai des estafette pour envoyer des ordres , des tirailleurs pour emm.. l'adversaire etc etc ) et ensuite l'horizon du futur est "vierge" . Ce sont les joueurs qui écrivent leur Histoire ..

> Une philosophie "evenementielle" dans laquelle les joueurs sont soumis à differents evenements et doivent agir/réagir en conséquence ( sachant qu'ils ont plusieurs options) .


Typiquement , j'analyse le jeu Syracuse du dernier VV ... C'est un jeu avec une profondeur tactique "pauvre" mais avec une certaine richesse de prise de décision face à des événements. C'est à la fois très ludique et très "instructif" car on comprend mieux le déroulement du siège et les différentes décisions et erreurs des protagonistes. On "vit" le siège ...
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 10:23

Citation :
Une philosophie "evenementielle" dans laquelle les joueurs sont soumis à differents evenements et doivent agir/réagir en conséquence ( sachant qu'ils ont plusieurs options) .
Ce choix est non seulement contre-ludique ( on se fait bien chier sur des rails... ) mais encore irréaliste. Une fois qu'on a provoqué une divergence ( pour reprendre le vocabulaire de l'uchronie ), on ne peut plus ramener le joueur dans un fil linéaire qui n'existe plus. C'est aussi le choix de la facilité : inutile de se mouiller sur les structures, on colle un événement ici et là pour remettre sur les rails... Cyclops

Citation :
Typiquement , j'analyse le jeu Syracuse du dernier VV ... C'est un jeu avec une profondeur tactique "pauvre" mais avec une certaine richesse de prise de décision face à des événements. C'est à la fois très ludique et très "instructif" car on comprend mieux le déroulement du siège et les différentes décisions et erreurs des protagonistes. On "vit" le siège ...
Pauvre est bien le mot qui colle à un tel jeu. Pour vivre le siège, je lis Thucydide. Ou alors j'écris un livre dont vous êtes le héros avec plusieurs ramifications possibles. Bourgogne

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 10:36

superben a écrit:

Il n y a en l’occurrence pas de bon ou mauvais jeux , mais plutôt 2 philosophies :
> Une philosophie de simulation dans lequel on met le joueur aux manettes d'une machine la plus réaliste possible. Ce sont les joueurs qui écrivent leur Histoire ..
> Une philosophie "evenementielle" dans laquelle les joueurs sont soumis à differents evenements et doivent agir/réagir en conséquence ( sachant qu'ils ont plusieurs options) .

Une première philosophie où une stratégie à moyen ou long terme est nécessaire.
Tu dois penser à tous les évenements qui peuvent arriver et/ou les provoquer.
Tu dois agir et réagir afin d'amener l'adversaire où tu veux qu'il aille.
Le meilleur joueur est celui qui réussit à ce que l'ennemi ne fasse que réagir à ce qu'il a prévu.
Ce sont les joueurs qui simulent l'Histoire.

Une seconde philosophie où le système de jeu pense à ta place et régit presque tout.
Tu es plus dans la réaction aux évenements apportés par le système.
Une stratégie à court terme est presque seulement possible.
Le meilleur joueur va être celui qui anticipe le mieux ce que peut engendrer le système.
La stratégie de l'ennemi est moins importante que dans la première phiosophie.
On se bat plus contre le système que contre l'adversaire.
C'est le système qui simule l'Histoire (c'est plus facile pour le concepteur...).


Normalement, si le système de jeu répondant à la première philosophie est bien pensé, il est bien plus réaliste stratégiquement parlant... et bien plus intellectuellement intéressant.
Mais bien plus dur à concevoir !
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 10:49

Petite mise au point: Je tiens à préciser que j'ai de l'estime pour F. Bey qui a une vraie démarche d'historien, non professionnel certes, mais très éclairé car il a potassé l'histoire de la période napoléonienne, en allant jusqu'à en faire plusieurs livres, ce qui oblige à vraiment aller loin dans la recherche, bien plus que de simplement lire beaucoup sur un sujet. On voit bien en lisant les règles de JdG qu'il a le souci de faire des jeux qui soient les plus réalistes possibles, avec comme contrainte le choix du système de Berg au départ. Cependant, je n'adhère pas au système de tirage de chits d'activation d'unités que ce système implique, c'est tout. Comme la simulation est ma priorité, ça me choque de plonger ma main dans un bol pour attendre de savoir quelle unité va pouvoir sortir de sa torpeur. Je suis le général, mes ordres ont été donnés au grand rapport d'avant la bataille, les chefs d'unités ont tous rejoint leurs corps, ma droite s'active car son marqueur est hors du bol et se joue en premier, mais ensuite pouf, c'est ma gauche qui s'active alors que je lui avait dit de rester tranquille (pas grave elle ne bougera pas), mais du coup ma droite est figée sur place et ma manoeuvre prend du retard. Et cela sans pouvoir mettre au trou son foutu chef de corps pour son indiscipline grave puisque la main de "dieu" et la règle ont tranché... Shocked Perso je préfèrerais des cartes d'évènements avec un impact limité, genre retard dans un déploiement, météo, mais pas faire dépendre les actions des unités d'un jet de dé! Là c'est trop gros, même corrigé par plusieurs astuces.


Je n'avais pas vu la réaction de Fred ci-dessus car nos messages se sont croisés. Il dit clairement et simplement ce que j'essaye de formuler depuis le début... Very Happy



Dernière édition par Jojo67 le Mer 25 Avr - 11:10, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 10:59

Nous parlons bien de systèmes de jeu dans ce thread, et de rien d'autre. La recherche historique rigoureuse des ordres de batailles, cartes et autres éléments narratifs, nécessaire à toute création ludique, n'est pas en cause ( si j'ai bien compris les OdB viennent de la source, aux archives de Vincennes, on ne peut guère faire mieux ). Le monde du wargame ne manque d'ailleurs pas d'historiens éclairés à leurs heures perdues, il paraît même que certains publient des planches d'uniformes des Guerres en Dentelles depuis des années Very Happy !

Excellente analyse, Fred ! Comment dire mieux que "réaliste" n'est pas égal à "ça se déroule comme en vrai" ? bizzzz

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 12:24

Santino a écrit:
Citation :
Une philosophie "evenementielle" dans laquelle les joueurs sont soumis à differents evenements et doivent agir/réagir en conséquence ( sachant qu'ils ont plusieurs options) .
Ce choix est non seulement contre-ludique ( on se fait bien chier sur des rails... ) mais encore irréaliste. Une fois qu'on a provoqué une divergence ( pour reprendre le vocabulaire de l'uchronie ), on ne peut plus ramener le joueur dans un fil linéaire qui n'existe plus. C'est aussi le choix de la facilité : inutile de se mouiller sur les structures, on colle un événement ici et là pour remettre sur les rails... Cyclops

Citation :
Typiquement , j'analyse le jeu Syracuse du dernier VV ... C'est un jeu avec une profondeur tactique "pauvre" mais avec une certaine richesse de prise de décision face à des événements. C'est à la fois très ludique et très "instructif" car on comprend mieux le déroulement du siège et les différentes décisions et erreurs des protagonistes. On "vit" le siège ...
Pauvre est bien le mot qui colle à un tel jeu. Pour vivre le siège, je lis Thucydide. Ou alors j'écris un livre dont vous êtes le héros avec plusieurs ramifications possibles. Bourgogne

Jeu d'Histoire d'un coté , simulation militaire de l'autre ...

Syracuse n'est pas un jeu "pauvre" , il a une dimension tactique "pauvre" nuance ... ( grosso modo , il faut amener son gros tas de pions sur un plus petit tas de pions de l'ennemi). Mais ce jeu est ludique , amusant et permet aux joueurs de comprendre les tenants et aboutissants du siège de Syracuse : Une gageure pour un jeu de magazine , non ? Je l'ai abordé de manière très circonspecte et au final , je trouve que c'est un bon jeu d'Histoire.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 12:31

superben a écrit:
Jeu d'Histoire d'un coté
On pourrait aussi dire : jeu de plateau avec un fond d'Histoire servant de chrome.
Mais il est vrai que c'est plus long...

superben a écrit:
Syracuse n'est pas un jeu "pauvre" , il a une dimension tactique "pauvre" nuance ... ( grosso modo , il faut amener son gros tas de pions sur un plus petit tas de pions de l'ennemi).
Quelle est la différence avec le Risk ?? Shocked
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:01

Citation :
Syracuse n'est pas un jeu "pauvre"
C'est mon avis de joueur, et d'amateur d'histoire antique qui a déjà lu le bouquin Very Happy ...

Citation :
il a une dimension tactique "pauvre" nuance ...
...et ça le tien... Cool

Mais nous disgressons au vu du fil de ce thread je pense Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:13

Fred59 a écrit:
superben a écrit:
Jeu d'Histoire d'un coté
On pourrait aussi dire : jeu de plateau avec un fond d'Histoire servant de chrome.
Mais il est vrai que c'est plus long...
Justement non ... Dans un jeu d'Histoire, les mécanismes du jeu sont au service de l'Histoire alors que dans un jeu de plateau , l'Histoire est un cache sexe aux mécanismes du jeu ...


Fred59 a écrit:

superben a écrit:
Syracuse n'est pas un jeu "pauvre" , il a une dimension tactique "pauvre" nuance ... ( grosso modo , il faut amener son gros tas de pions sur un plus petit tas de pions de l'ennemi).
Quelle est la différence avec le Risk ?? Shocked
Sur cette composante du jeu , en effet , pas grande difference MAIS il faut appréhender le jeu dans sa globalité. Les combats tactiques influent finalement peu sur l'issue du jeu (comme d'ailleurs historiquement les "batailles ont peu influées sur le cours du siège) . C'est plutot la stratégie de siège ou de contre siège qui importe et la facon dont les joueurs "utilisent" les évènements.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:34

superben a écrit:

Dans un jeu d'Histoire, les mécanismes du jeu sont au service de l'Histoire alors que dans un jeu de plateau , l'Histoire est un cache sexe aux mécanismes du jeu ...
Où ranges tu C&C ?

superben a écrit:

Quelle est la différence avec le Risk ?? Shocked
Sur cette composante du jeu , en effet , pas grande difference MAIS il faut appréhender le jeu dans sa globalité. Les combats tactiques influent finalement peu sur l'issue du jeu (comme d'ailleurs historiquement les "batailles ont peu influées sur le cours du siège) . C'est plutot la stratégie de siège ou de contre siège qui importe et la facon dont les joueurs "utilisent" les évènements.
Donc, le Risk Napoléon, avec des cartes d'événements ajoutées, devient un Jeu d'Histoire et n'est plus un Jeu de plateau à connotation historique ?

La frontière est très fine, tout de même...
C'est loin d'être la muraille de Chine. Neutral
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:38

Perso je m'en fous, je pratique le jeu de guerre, ou encore wargame, pas le "jeu d'histoire". Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:46

Santino a écrit:
Perso je m'en fous, je pratique le jeu de guerre, ou encore wargame, pas le "jeu d'histoire". Cool
J'ai un copain figuriniste qui me tape sur les doigts quand je dis "wargame". Il me dit: "c'est de l'anglois, faut dire en bon français jeu d'histoire!". Je vais pouvoir lui répondre nan, c'est wargame qu'il faut dire môssieur, car jeu d'histoire c'est comme une bagnole avec du chrome historique posé dessus, alors que wargame c'est le moteur lui-même de la voiture qui tourne historique. Mais là il va me traiter de vendu aux anglophones, lui qui se prend pour l'Empereur... So Good
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:48

Rien ne l'empêche de dire "jeu de guerre"... regarde le site Philibert, notre dealer régional ne s'en prive pas Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:50

Jojo67 a écrit:
...lui qui se prend pour l'Empereur
Le Bir te dirait qu'il reconnait bien là la maladie de bon nombre de figurinistes !
Et d'une certaine partie des wargamers aussi : celle qui fait des tournois par exemple. Wink
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 13:51

Santino a écrit:
Rien ne l'empêche de dire "jeu de guerre"...
Cela me semble en effet une excellente traduction ! happy hour
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   

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