Lignes de bataille

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 Jojo se met au Napo

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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 12:20

Santino a écrit:
On peut faire une bonne simulation en 15 pages tant qu'on ne confond pas abstraction et simplification. Toute simplification n'est pas une ( bonne ) abstraction.

Wellington's Victory c'est une vingtaine de pages.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 12:29

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
On peut faire une bonne simulation en 15 pages tant qu'on ne confond pas abstraction et simplification. Toute simplification n'est pas une ( bonne ) abstraction.
Wellington's Victory c'est une vingtaine de pages.
Oui mais jouer à un jeu qui porte ce nom ça me les brise menu... Shocked
Suis pas maso, moi... whisp
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 13:19

Cruchot,

perds pas ton temps avec ces rombiers qui calculent en nombre de pages de règles, qui n'entravent que le français et qui ont un problème avec le nom des vainqueurs...

Ils ne te méritent pas...

Dans quinze ans, z'auront compris, ces "bouffeurs de grenouilles" ! More Green
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 13:30

En plus la carte est moche, les pions itou, bref côté esthétique c'est une cata. tmdr De plus les règles traduites en français font 60 pages, Shocked plus que la NBS... whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 14:46

Je te conseillerai bien Battles of Waterloo, assez fin dans la gestion des combats, mais c'est un jeu chité ( le prédécesseur du système Glory et donc Triumph & Glory en quelque sorte ) et aux choix parfois discutables.

Sinon en joli et jouable, la série Eagles of the Empires, mais tu risques de râler à cause des dés...

_________________
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 14:53

Santino a écrit:
Je te conseillerai bien Battles of Waterloo, assez fin dans la gestion des combats, mais c'est un jeu chité ( le prédécesseur du système Glory et donc Triumph & Glory en quelque sorte ) et aux choix parfois discutables.

Sinon en joli et jouable, la série Eagles of the Empires, mais tu risques de râler à cause des dés...
Mais Vive l'Empereur me va très bien, en jouant quelques options (artillerie, combats dans les villages, cdt niveau 2, etc) sans trop alourdir le jeu.
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fvm
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 15:54

Jojo67 a écrit:
des tableaux qui font fuir en hurlant de terreur quand on les découvre, hein? Rolling Eyes

Gore Vous pouvez vous marrer ou hurler de terreur si vous voulez, mais ils ne sont pas si mal que ça mes tableaux. Gore
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 15:55

fvm a écrit:
Jojo67 a écrit:
des tableaux qui font fuir en hurlant de terreur quand on les découvre, hein? Rolling Eyes

Gore Vous pouvez vous marrer ou hurler de terreur si vous voulez, mais ils ne sont pas si mal que ça mes tableaux. Gore

Même pas la reconnaissance à celui qui les a fait... Franchement, les petits jeunots... More Green
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 16:05

birhacheim a écrit:
fvm a écrit:
Jojo67 a écrit:
des tableaux qui font fuir en hurlant de terreur quand on les découvre, hein? Rolling Eyes

Vous pouvez vous marrer ou hurler de terreur si vous voulez, mais ils ne sont pas si mal que ça mes tableaux.

Même pas la reconnaissance à celui qui les a fait... Franchement, les petits jeunots...
Mais c'est pas moi qui ai hurlé de terreur, moi j'ai juste serré les dents et je me suis dit Jojo, c'est comme une marche commando, tu fonces dans le tas et tu te poses pas de questions... Le hurleur c'est le floodeur sudiste là, comment il s'appelle déjà? Very Happy Je l'ai sur le bout de la langue son nom!
Moi je les ai amendé les tableaux, ou du moins adapté à ma façon de faire, la preuve (au risque de me répéter... Soupir... ) ===>> : Résumé règle NBS
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Lun 12 Nov - 21:31

Citation :
En plus la carte est moche,

Mais précise avec des courbes de niveau de 10m et une règle astucieuse pour gérer les contre-pentes.

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 7:53

cruchot a écrit:
Citation :
En plus la carte est moche,
Mais précise avec des courbes de niveau de 10m et une règle astucieuse pour gérer les contre-pentes.
Et c'est bien 10 m? scratch
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 8:59

Jojo67 a écrit:
cruchot a écrit:
Citation :
En plus la carte est moche,
Mais précise avec des courbes de niveau de 10m et une règle astucieuse pour gérer les contre-pentes.
Et c'est bien 10 m? scratch

Pour Waterloo, c'est plutôt la règle astucieuse pour gérer les contre-pentes qui est très bien. Great !
Pour pas mal de batailles de la péninsule aussi, d'ailleurs...
Vue l'utilisation qu'en faisaient les britanniques.
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:14

Pour les points fortifées, j'aime bien la règle de Battles of Waterloo ! Razz

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:28

Je crois que je vais me faire une règle perso qui sera un mix de NBS et de VE. Smile C'est déjà commencé d'ailleurs. Razz Mais en gardant les valeurs de pions de VE (moral de 6 à 11 et pas de pertes de 3 à 9) pour pouvoir jouer avec ce jeu avec ma règle perso. L'idée ce serait pour les combats infanterie contre infanterie, de calculer le rapport de force en multipliant la valeur de moral par le pas de pertes et en ajoutant un facteur pour hiérarchiser tout ça correctement. Principe: c'est avant tout le moral qui décidait du résultat des combats de l'époque et moins les effectifs. J'y travaille et c'est passionnant et en prime on comprend mieux le mécanisme interne des jeux auxquels on joue du coup. Autre principe: simplifier en faisant de l'abstraction pour fluidifier le jeu tout en gardant le réalisme nécessaire à un jeu orienté simulation. Par exemple, NBS traite très bien les combats dans les villages (pris, repris...) et je vais m'en inspirer et aussi pour la gestion des états de moral des unités (normal, choqué, désordonné, déroute) sans le bloodlust. Il faut aussi réduire le nombre de jets de dés et faire des tableaux clairs et pédagos, qu'on pige vite. Autre idée, retirer la substantifique moëlle de Ardant du Picq pour les combats, par exemple une unité qui viendrait de conquérir une position avec succés serait ipso facto "choquée" au niveau moral, comme dans la réalité. Cela peut paraître paradoxal mais c'est dans Ardant du Picq et un copain ancien des Forces spéciales qui a fait la première guerre du Golfe m'a confirmé qu'après un assaut réussi les gars même d'élite sont dans un état un peu second, il faut les secouer pour qu'ils se reprennent et prennent les mesures de défense correctes de la position. Certains lisaient des revues irakiennes trouvées par terre, d'autre scrutaient l'horizon les yeux dans le vague, etc. La décharge d'adrénaline suite à l'assaut est si forte que ça brouille l'état de vigilance en fait. C'est pour ça d'ailleurs que les contre-attaques montées rapidement avec des troupes réservées et donc fraîches réussissent la plupart du temps.


Dernière édition par Jojo67 le Mar 13 Nov - 9:42, édité 1 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:42

Jojo67 a écrit:
Je crois que je vais me faire une règle perso qui sera un mix de NBS et de VE. Smile C'est déjà commencé d'ailleurs. Mais en gardant les valeurs de pions de VE (moral de 6 à 11 et pas de pertes de 3 à 9) pour pouvoir jouer avec ce jeu avec ma règle perso.
J'y travaille et c'est passionnant et en prime on comprend mieux le mécanisme interne des jeux auxquels on joue du coup.
Jojo se met à la conception !! Great !
A force de critiquer positivement les règles existantes, cela devait finir par arriver.
Je trouve cela passionnant, moi aussi. Very Happy

Jojo67 a écrit:
L'idée ce serait pour les combats infanterie contre infanterie, de calculer le rapport de force en multipliant la valeur de moral par le pas de pertes et en ajoutant un facteur pour hiérarchiser tout ça correctement. Principe: c'est avant tout le moral qui décidait du résultat des combats de l'époque et moins les effectifs.
Bonne annalyse.
La table des combats ne peut-elle synthetiser tout cela ?

Jojo67 a écrit:
Autre principe: simplifier en faisant de l'abstraction pour fluidifier le jeu tout en gardant le réalisme nécessaire à un jeu orienté simulation. Par exemple, NBS traite très bien les combats dans les villages (pris, repris...) et je vais m'en inspirer et aussi pour la gestion des états de moral. Il faut aussi réduire le nombre de jets de dés et faire des tableaux clairs et pédagos, qu'on pige vite.
Le trop grand nombre de jets de dés est souvent un frein à la fluidité et à la rapidité de jeu...
Peux tu expliciter un peu plus le sytème NBS pour les combats dans les villages ?
Cela m'intéresse.


Dernière édition par Fred59 le Mar 13 Nov - 9:47, édité 1 fois
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:45

Jojo67 a écrit:
Autre idée, retirer la substantifique moëlle de Ardant du Picq pour les combats, par exemple une unité qui viendrait de conquérir une position avec succés serait ipso facto "choquée" au niveau moral, comme dans la réalité. Cela peut paraître paradoxal mais c'est dans Ardant du Picq et un copain ancien des Forces spéciales qui a fait la première guerre du Golfe m'a confirmé qu'après un assaut réussi les gars même d'élite sont dans un état un peu second, il faut les secouer pour qu'ils se reprennent et prennent les mesures de défense correctes de la position. Certains lisaient des revues irakiennes trouvées par terre, d'autre scrutaient l'horizon les yeux dans le vague, etc. La décharge d'adrénaline suite à l'assaut est si forte que ça brouille l'état de vigilance en fait. C'est pour ça d'ailleurs que les contre-attaques montées rapidement avec des troupes réservées et donc fraîches réussissent la plupart du temps.
Attention, peu de charges à la baïonnette à l'époque, sauf sur des retranchements, des villages, des fortifications...
As tu pensé à une règle sur la poursuite éventuelle de l'ennemi aussi ?
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:45

Fred, page 31: NBS

Euh attends, j'en suis aux débuts là, la poursuite on verra plus tard. Shocked
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:46

Jojo67 a écrit:
Fred, page 31: NBS
Que trouves tu de bien dans ce point de la règle ? Cool
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:48

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Fred, page 31: NBS
Que trouves tu de bien dans ce point de la règle ? Cool
Le fait qu'historiquement les villages étaient pris et repris et que peu de jeux le permettent, car ils attribuent trop de pouvoir au fait de défendre un village. Ceci dit j'adapterai la règle pour en garder l'esprit mais je n'en suis pas encore là, pour l'instant j'en suis au combat en rase campagne de l'infanterie.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:52

Jojo67 a écrit:
Euh attends, j'en suis aux débuts là, la poursuite on verra plus tard. Shocked

Ardant du Picq n'en parle pas ??
Cela vient pourtant à la suite d'une conquête de position.
Soit l'unité stoppe et est choquée, soit elle continue de poursuivre l'ennemi, non ?
Cela dépend pour moi du moral de l'unité, de son entrainement et de la valeur du commandant.
Problème : cela sous entend en terme ludique un test et donc un jet de dé, ce qui alourdit le jeu...

A voir plus tard. Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 9:54

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:
Euh attends, j'en suis aux débuts là, la poursuite on verra plus tard. Shocked
Ardant du Picq n'en parle pas ??
Cela vient pourtant à la suite d'une conquête de position.
Soit l'unité stoppe et est choquée, soit elle continue de poursuivre l'ennemi, non ?
Cela dépend pour moi du moral de l'unité, de son entrainement et de la valeur du commandant.
Problème : cela sous entend en terme ludique un test et donc un jet de dé, ce qui alourdit le jeu...
A voir plus tard. Wink
Si elle poursuit je ne sais pas si elle est choquée ou pas, il faut que je relise A. du Picq. De mémoire il disait que de toutes façons une unité qui avait combattu durant un certain temps, même victorieuse, devait être considérée comme "consommée" psychologiquement et qu'il fallait toujours avoir des troupes fraîches pour l'exploitation.


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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 11:20

J'y pense Jojo, tu connais les chits et les MA, mais connais-tu les LIM ? More Green

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 11:31

Santino a écrit:
J'y pense Jojo, tu connais les chits et les MA, mais connais-tu les LIM ? More Green
Non... Shocked Je crains le pire là... whisp
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 11:32

Jojo67 a écrit:

Si elle poursuit je ne sais pas si elle est choquée ou pas, il faut que je relise A. du Picq. De mémoire il disait que de toutes façons une unité qui avait combattu durant un certain temps devait être considérée comme "consommée" psychologiquement et qu'il fallait toujours avoir des troupes fraîches pour l'exploitation.
Ok bien vu.

Mais une unité qui poursuit se retrouve isolée et ne peut regagner la ligne.
Elle ne peut donc être mise au repos pour être remotivée psychologiquement...

Une unité choquée qui reste dans la position venant d'être emportée peut-être éventuellement mise au repos et ré-utilisée ensuite, une fois remotivée...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 13 Nov - 11:42

Fred59 a écrit:
Jojo67 a écrit:

Si elle poursuit je ne sais pas si elle est choquée ou pas, il faut que je relise A. du Picq. De mémoire il disait que de toutes façons une unité qui avait combattu durant un certain temps devait être considérée comme "consommée" psychologiquement et qu'il fallait toujours avoir des troupes fraîches pour l'exploitation.
Ok bien vu.

Mais une unité qui poursuit se retrouve isolée et ne peut regagner la ligne.
Elle ne peut donc être mise au repos pour être remotivée psychologiquement...

Une unité choquée qui reste dans la position venant d'être emportée peut-être éventuellement mise au repos et ré-utilisée ensuite, une fois remotivée...
Tout à fait. Mais il faut un certain temps, et même un temps certain à l'abri des coups, et sur la durée d'une journée bref d'une bataille, à mon avis c'est difficile de remonter le potentiel moral et de combat d'une unité. On pourra toujours la réengager mais son rendement sera bien plus faible qu'une unité fraîche. Quant aux unités engagées et ayant subi de lourdes pertes là il fallait des semaines voire des mois, cf. la division Gazan suite aux durs combats de Dürrenstein qu'on laisse à Vienne au repos et qui ne participe pas à la bataille d'Austerlitz par exemple. Alors quand je vois des jeux où une perte de 33% ou même de 50% de l'effectif n'empêche pas une division de courir comme un lapin avec juste un malus de moins 1 au moral sur une valeur de départ de 7, ça me surprend quelque peu... Shocked
Une division qui a perdu 33% ou 50% de son effectif (tués, blessés, ceux qui "se sont laissé tomber", ceux qui ont "raccompagné" les blessés etc.) doit être considérée comme consommée, définitivement. Son "état moral" doit tomber au minimum. Par "moral" j'entends à la fois sa capacité foncière de combat lié à son entraînement, son encadrement, son expérience de la guerre, ça c'est un donnée qui ne varie pas, et son "état" moral, qui lui varie, qui est le degré d'aptitude psychologique actuel, suite aux évènements du champ de bataille qui viennent d'être vécus. C'est la façon de voir de la NBS et je la trouve pertinente. Une valeur de moral intangible, foncière qui caractérise la qualité guerrière de l'unité, et un état de moral fluctuant, au gré des traumatismes subis ou pas.


Dernière édition par Jojo67 le Mar 13 Nov - 11:57, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Aujourd'hui à 13:10

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