Lignes de bataille

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 Jojo se met au Napo

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 8:49

Complétement d'accord avec toi, Jojo67, j'ai fait l'effort également mais je n'y arrive pas non plus. ça enlève complétement le rôle du chef capable de faire porter son effort sur les points clés que ce soit en attaque ou en défense. on est dans la réaction permanente au tirage de chit - ça fait décousu intégral. En plus assez d'accord pour dire que ça allonge complétement le jeu. Je pense que Fred59 a raison quand il met en valeur que c'est plus adapté à un jeu de tournoi.

D'accord avec Fred59 et Santino concernant Berg... D'ailleurs il n'est pas dans mon Panthéon des designers (Dunnigan, Chadwick, Zucker,...) Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 16:30

et M. Herman ??? Shocked

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 16:39

Santino a écrit:
et M. Herman ??? Shocked

J'hésite entre lui et Sa Majesté... Je vais réfléchir... whisp
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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 16:41

birhacheim a écrit:

D'accord avec Fred59 et Santino concernant Berg... D'ailleurs il n'est pas dans mon Panthéon des designers (Dunnigan, Chadwick, Zucker,...) Wink

Le Beda Fomm de Chadwick est vraiment excellent !
Rempli de concepts très simples, originaux et pourtant très efficaces.
On voit ici le génie du concepteur qui conçoit son système en fonction de la situation historique, afin de parfaitement la simuler et donc après l'avoir parfaitement étudiée.

Merci au Bir de m'avoir permis d'y jouer.
Très très bon moment... malgré ma défaite. Wink
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 16:52

SI je devais en prendre 4, je mettrai John Hill plutôt que Mark Herman. Dans mon choix perso of course !
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 19:04

Le créateur de Tank Leader. OK tu es pardonné... Cool

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 19:34

Santino a écrit:
Le créateur de Tank Leader. OK tu es pardonné... Cool

Et de Squad Leader et de Johnny Reb... Une légende !
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superben
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 20:20

birhacheim a écrit:
Complétement d'accord avec toi, Jojo67, j'ai fait l'effort également mais je n'y arrive pas non plus. ça enlève complétement le rôle du chef capable de faire porter son effort sur les points clés que ce soit en attaque ou en défense. on est dans la réaction permanente au tirage de chit - ça fait décousu intégral. En plus assez d'accord pour dire que ça allonge complétement le jeu. Je pense que Fred59 a raison quand il met en valeur que c'est plus adapté à un jeu de tournoi.

D'accord avec Fred59 et Santino concernant Berg... D'ailleurs il n'est pas dans mon Panthéon des designers (Dunnigan, Chadwick, Zucker,...) Wink

Je me permet d'apporter un éclairage et une opinion différente ....
Je trouve au contraire que le système JdG simule de façon satisfaisante le rôle de général en chef :
Le joueur positionne son général , place des marqueurs "ordres" permettant de monter une attaque suivant un axe ou de défendre "activement" . Le pion général en chef permet également d'activer des formations " sans ordre" ...
Je dirai d'ailleurs que la différence entre un joueur "faible" et un joueur "moyen" ( en terme d’expérience ou de niveau) se fait sur la gestion du général en chef (positionnement, mouvement, tentative d'activation ...)
Au final , de manière assez "élégante" (c'est mon opinion) le général en chef n'est ni omnipotent ni totalement passif ...



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Allalalai
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 20:24

Salut Superben,
Bienvenue sur le forum.
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superben
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 20:24

Allalalai a écrit:
Salut Superben,
Bienvenue sur le forum.
Merci
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 20:51

Slt Superben, bienvenue chez les lignards

Citation :
Je trouve au contraire que le système JdG simule de façon satisfaisante le rôle de général en chef :
Le joueur positionne son général , place des marqueurs "ordres" permettant de monter une attaque suivant un axe ou de défendre "activement" . Le pion général en chef permet également d'activer des formations " sans ordre" ...

Sans faire particulièrement le procès de JdG, ce qui me dérange dans les systèmes à tirage est l'absence de séquencement. Comme je l'ai écrit plus haut, l'utilisation de 2 voire 3 bols de tirage me semblerait plus pertinente car au niveau de la bataille bcp d'actions sont conditionnées et il devient étrange que des unités "commandées" agissent en dépit du bon sens. Un des rôles de gégé chef est aussi d'envoyer des aides de camp pour botter les culs ... Au 1er Empire, on s'engueulait bcp et pas seulement dans l'armée française.
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 20:55

Bonjour et bienvenue Superben,

Superben a écrit:
Je trouve au contraire que le système JdG simule de façon satisfaisante le rôle de général en chef :
Le joueur positionne son général , place des marqueurs "ordres" permettant de monter une attaque suivant un axe ou de défendre "activement" . Le pion général en chef permet également d'activer des formations " sans ordre" ...
Je dirai d'ailleurs que la différence entre un joueur "faible" et un joueur "moyen" ( en terme d’expérience ou de niveau) se fait sur la gestion du général en chef (positionnement, mouvement, tentative d'activation ...)
Au final , de manière assez "élégante" (c'est mon opinion) le général en chef n'est ni omnipotent ni totalement passif ...
Je n'ai pas lu ta critique de Fuentes mais nous avons déjà échangé sur ce point. Tu as tout à fait raison dans cette analyse, ce positionnement donne une jouabilité importante et valorise le joueur réfléchi ( je doute que Denis Sauvage ai gagné sa place au Trophée sur le hasard du tirages de marqueurs ). Il n'en reste pas moins que les ordres changeables à gogo et sans posture propre donnent aux formations et unités une souplesse bien plus proche d'un C3I contemporain que d'une bataille napoléonienne ( avec un minimum d'adaptation, je te fais un jeu de chars 2e GM sur le même système ). Tout comme le facteur d'inertie - il faut relancer la machine à chaque tour - est bien absent, une constante de la plupart des systèmes de R. Berg ( SPQR en tête ). Le pion d'activation dans son bol, comme pour son prédécesseur Battles of Waterloo, a été poussé dans un usage qu'il n'était pas à même de remplir : la gestion du commandement.

Tu as ici affaire à des joueurs exigeants en terme de simulation, dont certains ont baroudé parmi nombre de systèmes ( cf la synthèse sur mon blog ). Ca ne remet pas en cause le fait d'avoir affaire à un bon jeu, demandant une finesse certaine pour être maîtrisé ( d'ailleurs je rappelle à tout le monde que le jeu le plus fin du monde est le Go ) Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 21:22

Personnellement, le "bon jeu", je le trouve "un peu chiant" quand même... Si on enlève ce système de tirage de chits, le reste est pas mal mais franchement les chits me gonflent. Il a fallu des thèmes comme Bussaco et Fuentes de Onoro, qui me passionnent, pour que je passe du temps sur le système mais franchement ça m'a gonflé. Idem soit dit en passant pour les mini-micro scénarios livrés avec la bataille principale.
Mais pas de problème si des gens aiment évidemment !

J'ai moins de problème par contre avec Au fil de l'épée qui m'a plus plus mais ce n'est pas le sujet !
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 21:33

Il faut prendre le système dans sa globalité :
> L'echelle de temps ( 1h30) permet effectivement de changer d'ordre d'un tour sur l'autre
> Ensuite pour pouvoir changer d'ordre il faut etre à porter du général en chef ( 4 hex) sur une carte A3 ce qui est tout de meme pas du C3I ....

Personnellement je trouve que l'activation au niveau divisionnaire est particulièrement pertinente. On sait que la coordination divisionnaire était difficile à l'époque . Le tirage aléatoire le simule finalement bien et l'introduction des MAC ( activation de plusieurs formations simultanément ou d'unité de formations différentes) permet de gommer/simuler une organisation plus integrée au cours d'une bataille donnée pour certaines troupes ...

Mais comme tu le dis, il faut distinguer l'aspect "ludique" de l'aspect "simulation" ...encore que ...
Chacun fixe son ratio et pour moi JdG est clairement un optimum . NBS ou "La bataille" sont sans doute de meilleures simulations mais tellement plus pénibles à mettre en oeuvre ....

Je suis sur par exemple que le prochain jeu de "Battles" (Wagram) sera très bien , très ludique mais ca sera forcément avec un niveau de simulation moindre que JdG . Notons d'ailleurs que JdG ne pourrait pas simuler correctement Wagram
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 21:33

birhacheim a écrit:


J'ai moins de problème par contre avec Au fil de l'épée qui m'a plus plus mais ce n'est pas le sujet !

C'est marrant parce que moi j'ai moins accroché à AfdE ...
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 21:35

superben a écrit:
birhacheim a écrit:


J'ai moins de problème par contre avec Au fil de l'épée qui m'a plus plus mais ce n'est pas le sujet !

C'est marrant parce que moi j'ai moins accroché à AfdE ...

Bon, il est quand même pas dans mon top ten de tous les temps, rassure toi ! Wink
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 21:55

Citation :
L'echelle de temps ( 1h30) permet effectivement de changer d'ordre d'un tour sur l'autre
Rien n'empêche de changer d'attitude ou de cible d'un tirage à l'autre. 1h30 si on est gentil, 1/2h pour être plus proche de la réalité compte tenu de ce que je viens de dire, cela reste peu pour remplir un ordre. On n'est pas dans le bon rythme ( un ordre peut avoir une durée d'effet qui se compte en heures, voire toute une journée ), d'autant que l'ordre est générique ( un divisionnaire a peu de latitude d'interprétation dans les faits, et une vision étriquée de ce qui se passe globalement ).

Citation :
Ensuite pour pouvoir changer d'ordre il faut etre à porter du général en chef ( 4 hex) sur une carte A3 ce qui est tout de meme pas du C3I ....
Et pourtant.. une radio aurait une portée limitée là où le Napo lui envoie des estafettes aussi loin qu'il le faut ( mais ça prend du temps et ça risque de ne pas arriver ou être déformé ) ou fait usage de sa grande spécificité non couverte par la plupart des jeux : ses officiers d'Etat-major ( "Mouton, tu prends la tête de la colonne là-bas et tu me prends ce pont" ). Comment simuler sinon l'Empereur qui se trouve dans un sapin de l'Ile Lobau ou sur un moulin face à Ligny ? Tout le monde n'est pas un agité du bocal comme Wellington qui court sur sa ligne à longueur de bataille, et surtout pas l'empereur souffreteux de la fin d'épopée...

Citation :
au cours d'une bataille donnée pour certaines troupes ...
Exactement le genre de cas particuliers dont fourmille le système pour combler les manques patents des règles de base. Cas ubuesque dans Aspern : les règles de commandement qui renvoient aux règles spécifiques du module qui renvoient aux règles du scénario. Ou les règles spéciales sur la mort de Lannes ou Masséna, complètement ridicules telles quelles. L'élégance d'un Legion ou d'un Lost Battles, où TOUT est intégré, laisse songeur à côté...

Citation :
NBS ou "La bataille" sont sans doute de meilleures simulations mais tellement plus pénibles à mettre en oeuvre
Tu y as joué pour pouvoir le dire ? Cool

Citation :
Je suis sur par exemple que le prochain jeu de "Battles" (Wagram) sera très bien , très ludique mais ca sera forcément avec un niveau de simulation moindre que JdG . Notons d'ailleurs que JdG ne pourrait pas simuler correctement Wagram
Ayant eu le privilège de lire les règles, la simulation me semble meilleure de premier abord. Abstraite, simple, mais focalisée sur des points critiques de la bataille napoléonienne, comme la fatigue et l'usure grandissante des troupes ( aspect cruellement absent dans JdG ). Quant au système de commandement, que je ne mesure pas encore bien faute d'avoir joué en vrai, je vous laisse la surprise.

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Dernière édition par Santino le Mar 24 Avr - 22:12, édité 1 fois
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 22:04

Mais c'est bien intéressant tout ça ! Bon, on verra ça demain ! Bye ! Va vadrouiller le matou ! Wink
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 22:05

Santino a écrit:


Citation :
NBS ou "La bataille" sont sans doute de meilleures simulations mais tellement plus pénibles à mettre en oeuvre
Tu y as joué pour pouvoir le dire ? Cool

Ben oui, sinon je ne les citerai pas ...
Pour NBS j'ai essayé le module gratuit sorti en 2000 et pour La Bataille je me suis farci Lützen ...
Dans les deux cas je n'ai pas été convaincu ...

J'utiliserai la métaphore du simulateur de vol :
Tu veux faire du combat aerien et tu as d'un coté un simulateur simple/robuste et de l'autre un simulateur hyper-réaliste :

Dans un cas tu parviendras à faire rapidement des combats tournoyants et à comprendre les tactiques de l'époque (voir à les appliquer) .. dans l'autre tu passeras ton temps à t’écraser tout seul et à essayer simplement de décoller et d'atterrir (quad à entamer un combat ..... dans une autre vie peut etre)
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 22:17

Citation :
Tu veux faire du combat aerien et tu as d'un coté un simulateur simple/robuste et de l'autre un simulateur hyper-réaliste :
Pour que la comparaison soit conforme aux deux jeux cités, je dirais : d'un côté un jeu qui voit le dogfight en 2D, et l'autre en 3D Cool

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 22:33

Santino a écrit:


Citation :
au cours d'une bataille donnée pour certaines troupes ...
Exactement le genre de cas particuliers dont fourmille le système pour combler les manques patents des règles de base. Cas ubuesque dans Aspern : les règles de commandement qui renvoient aux règles spécifiques du module qui renvoient aux règles du scénario. Ou les règles spéciales sur la mort de Lannes ou Masséna, complètement ridicules telles quelles. L'élégance d'un Legion ou d'un Lost Battles, où TOUT est intégré, laisse songeur à côté...
.

Tu exagères et ne sépare pas le bon grain de l'ivraie.
F.Bey a effectivement une tendance à "surchromé" JdG et à ne pas faire totalement confiance à son système, c'est vrai. Dans le cas de Fuentes de Onoro, le cas spécial de la légion hanovrienne est flagrant. Mais lorsqu'il intègre ses règles "spéciales" dans les MAC , alors on est tout à fait dans le système . J'ai trouvé sa simulation des "rifles britanniques" tout à fait remarquable . De meme le fait de mixer des MA de formations, des MAC d'activations, des MAC d'évenements dans un meme bol est une excellente idée.
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 22:42

Citation :
Notons d'ailleurs que JdG ne pourrait pas simuler correctement Wagram
Bonne remarque. Le jeu atteint son équilibre sur des batailles moyennes. Les petits scénarios sont souvent bien chiants, Austerlitz complet est une "fête du slip" où les tirages donnent n'importe quoi sur le terrain. Les changements d'échelles créent d'ailleurs des situations parfois extrêmes, comme des possibilités d'empilement que n'aurait pas démenties une boîte à sardine, mais l'effet de bord reste acceptable dans la plupart des cas.

Il en va de même d'autres jeux d'ailleurs : La Bataille sur Moscowa relève un peu du délire complet, alors qu'elle est savoureuse sur Quatre Bras où les effectifs sont bien plus limités et la gestion au niveau du bataillon encore relativement pertinente. Vous imaginez Leipzig sur ce système, les trois jours, ou encore Wagram ??? Shocked

Il semble aussi au vu des batailles retenues que JdG ne simule pas bien les défaites Very Happy


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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mar 24 Avr - 22:58

Citation :
De meme le fait de mixer des MA de formations, des MAC d'activations, des MAC d'évenements dans un meme bol est une excellente idée.
... de R. Berg. Je sais que le système a quelque peu évolué à part, mais rendons à César ce qui n'est pas à St Augustin. Il n'en reste pas moins qu'avec une structure de commandement saine dès le départ - ce que rend impossible la présence sur table d'un échelon de commandement unique et générique - on n'aurait pas besoin de nombre de ces marqueurs supplémentaires ( exemple type : le MAC de ralliement des troupes françaises à Aspern... je ne me prononce pas sur les batailles espagnoles, j'ai arrêté la série sur 1809 ) ou d'avoir à préciser qui commande quoi et comment à chaque bataille ( Aspern encore... ) Shocked

La vraie élégance d'un système de jeu est de parvenir à générer lui-même les situations particulières qui se sont produites "en vrai", au milieux d'autres qui ne se sont pas produites mais auraient pu. Exemples concrets : une vrai règle de mort des chefs plutôt que de réserver d'office son boulet à Lannes... ou des règles de tirailleurs au lieu de sortir les Rifles du bonnet à un moment donné ( ils ont du jouer un rôle dans cette bataille, c'est évident, mais que dire alors des nuées de tirailleurs français qui ont mis en charpie les bataillons prussiens en 1806 ? ). En un mot, la structure plutôt que l'événement.

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 8:07

Santino a écrit:

La vraie élégance d'un système de jeu est de parvenir à générer lui-même les situations particulières qui se sont produites "en vrai", au milieux d'autres qui ne se sont pas produites mais auraient pu. Exemples concrets : une vrai règle de mort des chefs plutôt que de réserver d'office son boulet à Lannes... ou des règles de tirailleurs au lieu de sortir les Rifles du bonnet à un moment donné ( ils ont du jouer un rôle dans cette bataille, c'est évident, mais que dire alors des nuées de tirailleurs français qui ont mis en charpie les bataillons prussiens en 1806 ? ). En un mot, la structure plutôt que l'événement.

Bien en phase avec toi là dessus. Dans Fuentes, les Rifles c'est un peu les bataillons de Tigre sur le front de l'est au niveau effet. On résume en quelques pions: les Rifles (les vrais), les Cacadores portugais (c'est pas dit...) et peut-être - et là c'est toujours pas clair pour moi - la discipline de feu des Anglais... Au final, sur la bataille, ça marche mais on comprend pas bien pourquoi. Donc en termes de simulation, je ne m'y retrouve pas. Pour résumer mon point de vue, JdG n'est pas un mauvais wargame mais je réfute son "élégance". Fred Bey fait un gros travail à chaque opus pour mettre le chrome qui permet de simuler la situation historique au détriment de l'élégance globale d'un système. Je n'étais pas d'accord à l'origine avec Santino mais je pense là qu'il a raison. Le meilleur pour moi reste Franck Chadwick là dessus. A titre d'exemple, être capable de pondre un système intelligent et élégant pour un jeu UNIQUE comme Beda Fomm, ça nous a vraiment impressionné Fred59 et moi.
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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 25 Avr - 9:00

joj67 a écrit:
Pour en revenir à JdG, un exemple: à Waterloo le joueur Napoléon prévoit de lancer le I° corps de d'Erlon à l'attaque à 13h30 sur le flanc gauche des Alliés, après matraquage par la grande batterie durant 30mn comme dans la vraie vie. La main qui plonge dans le bol de JdG sort un marqueur d'activation d'un corps allié, et la fois suivante elle sort un MA du VI° corps de Lobau que le joueur Napo n'a pas prévu de bouger... Grrr... La belle attaque tombe à l'eau pour un bon moment et pendant ce temps là Blücher avance... Alors certes, on corrige ça dans JdG en prévoyant plusieurs MA pour d'Erlon ou mieux encore en décidant qu'il commence quoi qu'il arrive le tour en premier mais bon, les tours suivants on va retomber sur ce problème et j'ai vraiment du mal avec ça. D'autre part, à l'attaque de d'Erlon on doit réagir côté allié hé ben non, la main qui plonge dans le bol active un corps allié de l'aile droite, du côté d'Hougoumont... En fait ces MA tirés au sort me donnent l'impression d'une volonté de faire ludique au départ, que l'on a corrigé mais pas totalement avec des trucs consistant à désigner un corps qui commence quoi qu'il arrive, en mettant plus de MA dans le bol que d'autres, ou en injectant des marqueurs d'activation combinés, etc. Autant de correctifs qui visent à rétablir du réalisme dans un choix porté vers la convivialité au départ, ce qui introduit de la complexité à mon sens inutilement. Ajoutons que cette affaire de tirage au sort des MA alourdit le jeu sur les grandes batailles, même si le suspense du tirage dans le bol est bien là c'est vrai, et donne du piment au jeu. Dans Le retour de l'Empereur de Rouy on peut simuler différents niveaux de cdt avec rayon de cdt des chefs (comme dans JdG), ou mieux encore, avec estafettes dotées d'un certain nombre de points de mvt pour porter les ordres. Même si je n'ai pas encore utilisé cette option, cela me paraît bien mieux quand même que de s'en remettre aux dés pour les ordres avec le risque que ce soit le camp d'en face qui sorte du bol alors qu'on n'a commis aucune faute. On peut simuler à mon avis le chaos de la bataille de manière plus simple qu'un système mi-ludique mi-réaliste, qui ne choisit pas vraiment entre les deux au fond et se révèle lourd à l'usage aussi. J'ajoute que le côté artificiel du système classique "à toi à moi" est bien corrigé par Rouy par exemple, avec la possibilité pour le joueur non actif de faire durant le tour adverse des tirs d'opportunité sur des unités ennemies qui quittent un hex adjacent, des tirs défensifs sur tout ce qui se trouve à portée de tir, de faire des contre-charges de cavalerie, de se mettre en carré, bref en étant loin d'être complètement passif, car un tir défensif réussi peut parfaitement foutre en l'air une attaque dans certains cas.

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Jojo se met au Napo
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