Lignes de bataille

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 Jojo se met au Napo

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Fred59
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 12:48

Jojo67 a écrit:
face à une troupe en ligne qui tire bien et dans de bonnes conditions de feu (visibilité, etc.), en face ça dérouille vraiment sévère.

Je me méfie toujours des données tirées des tests d'époque effectués "au calme".
Comme tu le soulignais très bien, le tir des mousquets, au coeur de la bataille, étaient loin d'être autant efficaces (balle mise deux fois dans le canon, baguette restée dans le canon, cartouche mal déchirée, poudre humide, tir mal cadré).
Il me semble me souvenir, de plus, que la plupart des tirs étaient tirés bien trop haut (et même parfois carrément en l'air).
Ce n'est pas pour rien que les canons régimentaires étaient ajoutés, pour son tir à la mitraille très meurtrier.

Mais tu as raison, "face à une troupe en ligne qui tire bien", une troupe chargeant (même en colonne d'attaque) n'avait aucune chance d'arriver jusqu'à l'adversaire.
D'où la nécessité pour l'attaquant d'attendrir le défenseur avant de charger.
Et cet attendrissement, effectué à moyenne portée, ne pouvait que viser le moral de l'ennemi afin de le démoraliser ou le désorganiser.
Ensuite, l'avancée stoïque de la ligne, à double pas, ou/et la charge rapide en colonne d'attaque devaient impressionner le défenseur, lui foutre la trouille et ainsi entraîner une débandade.

Il est certain, également, que la qualité du tir avait une importance énorme sur la diminution ou non du moral dans la troupe ennemie, mais au même titre que l'entrainement ou la qualité des commandements.
Ne pas oublier d'ailleurs que la qualité du tir dépend énormément de la qualité de l'entraînement et du commandement : le fameux "drill" prussien (pour la guerre de 7 ans) ou anglais (pour les guerres napoléoniennes). Wink
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 13:03

Jojo67 a écrit:

En fait les pires question feu c'étaient les Anglais, qui avaient un vrai entraînement collectif dans ce domaine, et une rigoureuse discipline de feu. La seule façon d'en venir à bout était l'artillerie ou l'action des tirailleurs sur leur ligne pendant un temps suffisant avant de lancer des colonnes de biffins contre eux.

Je bois tes paroles comme du petit lait, Joël ! Fasse un jour que les supporters de JdG t'entendent car j'ai pas bien retrouvé ça dans les caractéristiques des British à Bussaco et Fuentes de Onoro. Comme Cruchot, ma référence,en la matière, reste le traitement réalisé par Bowden dans la règle de figs "Empire III, IV ou V"...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 18:56

Pour tempérer le commentaire de Jojo, Ne pas oublier la fumée, surtout s'il y a peu de vent. Halkett cité par Keagan, indique qu'il a vu surgir de la fumée les silhouettes des troupes de la Garde à moins de 100m de sa ligne. McDo raconte comment 2 lignes disparaissent dans un épais brouillard après une salve de chaque coté.

Le tir en l'air signalé par Ardant semble être une constante voire une spécialité russe. A ce sujet, un participant à des reconstitutions m'a donné son explication :

- le tir avec les armes à silex se fait en 2 temps :

1- le silex enflamme la poudre du bassinet,
2- la poudre dans le canon s'enflamme et le coup part.

Il m'a dit que la phase 1 produit une lumière très éblouissante et pour éviter d'être aveuglé, on a tendance à intercaler la visière du shako entre le bassinet et les yeux. Ce mouvement s'accompagne aussi d'un mouvement du bras qui tient le fût. Il se relève. Donc tirer la tête baissée en relevant le bras : bonjour la précision.

Autre point signaler par Ardant, la tendance à tirer comme des malades sans trop viser pour se rassurer.

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Santino
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 19:41

Citation :
Pour moi les cartes du jeu Le retour de l'Empereur sont superbes...
OMG ! On ne va pas du tout s'entendre nous deux ( je me suis défait de Leipzig rien que pour ça... ). Quoique les cartes passent un peu mieux que les pions... je n'ai pas tout accroché, le côté informatisé trop visible je pense ? Shocked

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 20:02

cruchot a écrit:
Pour tempérer le commentaire de Jojo, Ne pas oublier la fumée, surtout s'il y a peu de vent. Halkett cité par Keagan, indique qu'il a vu surgir de la fumée les silhouettes des troupes de la Garde à moins de 100m de sa ligne. McDo raconte comment 2 lignes disparaissent dans un épais brouillard après une salve de chaque coté.
Le tir en l'air signalé par Ardant semble être une constante voire une spécialité russe. A ce sujet, un participant à des reconstitutions m'a donné son explication :

- le tir avec les armes à silex se fait en 2 temps :

1- le silex enflamme la poudre du bassinet,
2- la poudre dans le canon s'enflamme et le coup part.

Il m'a dit que la phase 1 produit une lumière très éblouissante et pour éviter d'être aveuglé, on a tendance à intercaler la visière du shako entre le bassinet et les yeux. Ce mouvement s'accompagne aussi d'un mouvement du bras qui tient le fût. Il se relève. Donc tirer la tête baissée en relevant le bras : bonjour la précision.

Autre point signaler par Ardant, la tendance à tirer comme des malades sans trop viser pour se rassurer.
J'avoue que j'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin sans tenir compte de toutes les caractéristiques de la bataille de l'époque. whisp
La fumée, la peur, les incidents de tir, les nombreux masques du champ de bataille, l'encrassement rapide des armes à poudre noire, le manque d'entraînement au tir aussi, semble-t-il, (sauf chez les British qui en ont fait leur spécialité), viennent gommer pour une bonne part l'efficacité théorique de plusieurs salves de mousqueterie. Dauriac dit dans son bouquin qu'en gros le nombre de fusils pour éliminer un homme est de 20 et qu'au combat la précision du fusil s'écarte des résultats théoriques dans un rapport proche de 1 à 50! Pour le canon, beaucoup plus efficace, il cite par contre le rapport de 1 à 3. Pour le canon, il dit qu'il faut 4 boulets pour abattre un soldat à 1000m, 1 boulet à 350m, et qu'un tir de mitraille tue 5 soldats d'un coup. Il n'en reste pas moins que face à des troupes très entraînées au tir, les attaques d'infanterie sans préparation suffisante préalable (artillerie, tirailleurs) étaient souvent déficientes, cf. l'Espagne. Une surprise pour moi, Dauriac dit que la formation en ligne prédomine en attaque statistiquement chez les Français sur la colonne. Les troupes avancent en colonne puis se déploient très souvent en ligne en approchant de l'ennemi. Il a étudié 148 cas... Et pour terminer il souligne l'excellent rapport coût/efficacité du combat par tirailleurs, qui cause pas mal de pertes en face, sans en recevoir autant, loin de là, le cas exemplaire étant Saalfeld d'après lui.


Dernière édition par Jojo67 le Jeu 26 Avr - 20:22, édité 1 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 20:08

Je sens qu'il va falloir que j'investisse dans l'oeuvre de maître corbeau Wink
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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 20:20

Santino a écrit:
Citation :
Pour moi les cartes du jeu Le retour de l'Empereur sont superbes...
OMG ! On ne va pas du tout s'entendre nous deux ( je me suis défait de Leipzig rien que pour ça... ). Quoique les cartes passent un peu mieux que les pions... je n'ai pas tout accroché, le côté informatisé trop visible je pense ? Shocked
Faut pas s'énerver comme ça, pour si peu... Moi j'ai du mal à attraper les pions car ils sont biseautés vers le bas, du coup mes gros doigts malhabiles foutent des piles entières en l'air... affraid Mais le plus important c'est le système de jeu, même si parfois ne pas avoir à s'occuper des formations de chaque régiment me ferait des vacances... Rolling Eyes Sur de grosses batailles (que je n'ai pas encore joué), ça doit devenir un peu lourd peut-être? A voir.


Dernière édition par Jojo67 le Jeu 26 Avr - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 20:55

Citation :
Une surprise pour moi, Dauriac dit que la formation en ligne prédomine en attaque statistiquement chez les Français sur la colonne. Les troupes avancent en colonne puis se déploient très souvent en ligne en approchant de l'ennemi.

La très controversée attaque de d'Erlon à Waterloo s'inscrit dans cette optique. La "colonne" de brigade est constituée de bataillons en ligne qui doivent s'étendre par un "1/4 gauche" ou "1/4 droite" ?? dans quelle proportion scratch à l'approche des anglais. En lisant Barbero, il semble plus que c'est un manque de pugnacité que l'idée qui fut nuisible : l'engagement d'un feu de ligne à distance plutôt qu'une marche décidée, permettant l'attaque de la cavalerie anglaise qui eut été très difficile si les 2 lignes se trouvaient à 10m les unes des autres.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 21:52

Citation :
Une surprise pour moi, Dauriac dit que la formation en ligne prédomine en attaque statistiquement chez les Français sur la colonne. Les troupes avancent en colonne puis se déploient très souvent en ligne en approchant de l'ennemi. Il a étudié 148 cas...
Quelqu'un a le Osprey ( Elite ) sur les tactiques de l'infanterie française sous la main ? Il donne aussi des chiffres mais arrive plutôt à la conclusion que les officiers français négligent de plus en plus la ligne... de toutes manières, les volées des habits rouges suivies d'une charge ne laissent pas le temps de faire la conversion en ligne...


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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 26 Avr - 22:00

Citation :
Sur de grosses batailles (que je n'ai pas encore joué), ça doit devenir un peu lourd peut-être? A voir.
Je n'ai pas fait le gros scénario sur Leipzig mais ça doit être bien gonflant. De toutes manières, mon échelle de prédilection est la brigade pour les batailles entières, aussi suis-je un peu déçu que la NBS aille se muer en jeu régimentaire... le point de vue du général en chef y perdra sans doute !

Et si tu veux te reposer avec un jeu simple et se concentrant vraiment sur l'essentiel - il y a bien un tirage de chits mais en option - c'est Last Battles version Stumptner. Brigades sans formations à gérer, mais prise en compte de l'attrition ou encore du commandement, le jeu ne souffre que de n'avoir pas d'éditeur en "dur"...

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Jojo67
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 7:48

Santino a écrit:
Citation :
Sur de grosses batailles (que je n'ai pas encore joué), ça doit devenir un peu lourd peut-être? A voir.
Je n'ai pas fait le gros scénario sur Leipzig mais ça doit être bien gonflant. De toutes manières, mon échelle de prédilection est la brigade pour les batailles entières, aussi suis-je un peu déçu que la NBS aille se muer en jeu régimentaire... le point de vue du général en chef y perdra sans doute !
Et si tu veux te reposer avec un jeu simple et se concentrant vraiment sur l'essentiel - il y a bien un tirage de chits mais en option - c'est Last Battles version Stumptner. Brigades sans formations à gérer, mais prise en compte de l'attrition ou encore du commandement, le jeu ne souffre que de n'avoir pas d'éditeur en "dur"...

J'ai cherché Last Battles et j'ai trouvé The Last Success, Four Battles of 1809 et aussi The coming storm les 4 batailles de 1806/1807, plus Four Lost Battles. C'est déjà pas mal. Y a en d'autres?

Et la règle Stumptner elle n'existe bien sûr pas en français? Rolling Eyes Car j'ai déjà une règle de Stumptner sur mon PC qui s'appelle : Napoleon’s Later Campaigns
Scenario Description
Release 1.0.1
©️ 2006, 2010 by Markus Stumptner
32 Four Allied Victories Four Allied Victories Four Allied Victories Four Allied Victories
Special Rules and Command Arrangements
for playing Four Lost Battles (OSG)

Si ça vaut vraiment le coup je veux bien me taper une traduction avec un dico (ça doit être toujours le même vocabulaire qui se répète)... Car je suis basique en anglais. Comme en toutes les langues d'ailleurs... J'en paye le prix aujourd'hui mais bon j'assume c'est ma faute, je ne peux pas étudier une matière qui m'ennuie. Shocked
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cruchot
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 18:49

Santino a écrit:
Il donne aussi des chiffres mais arrive plutôt à la conclusion que les officiers français négligent de plus en plus la ligne... de toutes manières, les volées des habits rouges suivies d'une charge ne laissent pas le temps de faire la conversion en ligne...


Mais à propos des homards, Barbero donne une indication intéressante dans son "Waterloo" : les godons combattent sur 4 rangs pour former plus facilement les carrés en raison de la nombreuse cavalerie française. Devons conclure que lors de batailles où le français dominait franchement en canassons ( Fuentes, Talavera, ...) l'anglais combattit sur 4 rangs et non 2 ? Duel scratch
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 19:19

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Il donne aussi des chiffres mais arrive plutôt à la conclusion que les officiers français négligent de plus en plus la ligne... de toutes manières, les volées des habits rouges suivies d'une charge ne laissent pas le temps de faire la conversion en ligne...


Mais à propos des homards, Barbero donne une indication intéressante dans son "Waterloo" : les godons combattent sur 4 rangs pour former plus facilement les carrés en raison de la nombreuse cavalerie française. Devons conclure que lors de batailles où le français dominait franchement en canassons ( Fuentes, Talavera, ...) l'anglais combattit sur 4 rangs et non 2 ? Duel scratch

C'est la fameuse double ligne. Mais il faut aussi tenir compte que le champ de bataille de Waterloo est quand même bien étroit...
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 19:37

Citation :
C'est la fameuse double ligne. Mais il faut aussi tenir compte que le champ de bataille de Waterloo est quand même bien étroit...


Et fortement obstrué, cela n'empêche pas les anglais de craindre les cavaliers, avec raison, car à chaque fois qu'ils le purent ils sabrèrent la piétaille.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 20:06

cruchot a écrit:
Citation :
C'est la fameuse double ligne. Mais il faut aussi tenir compte que le champ de bataille de Waterloo est quand même bien étroit...


Et fortement obstrué, cela n'empêche pas les anglais de craindre les cavaliers, avec raison, car à chaque fois qu'ils le purent ils sabrèrent la piétaille.

D'où l'intérêt de la double ligne: moins de place par bataillon et plus de capacité à passe en carré !
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 20:07

C'est pas une habitude de la KGL cette double ligne ?

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Ven 27 Avr - 21:03

Santino a écrit:
C'est pas une habitude de la KGL cette double ligne ?

Embarassed whisp scratch

Par contre, j'ai le souvenir qu'avec des règles tactiques, les anglais sur 2 rangs, avaient du mal en entrer dans leurs positions historiques. Cela m'avait tjrs dérangé. Pas seulement à Waterloo, à Fuentes aussi.
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Sam 5 Mai - 10:23

Citation :
J'ai cherché Last Battles et j'ai trouvé The Last Success, Four Battles of 1809 et aussi The coming storm les 4 batailles de 1806/1807, plus Four Lost Battles. C'est déjà pas mal. Y a en d'autres?
J'ai Napoleon at Leipzig... et bien sûr il y a le mythique Last Battles sur la campagne de Waterloo ( celui-là je vais devoir le racheter ou le fabriquer moi-même... )

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Sam 5 Mai - 13:07

Santino a écrit:
Citation :
J'ai cherché Last Battles et j'ai trouvé The Last Success, Four Battles of 1809 et aussi The coming storm les 4 batailles de 1806/1807, plus Four Lost Battles. C'est déjà pas mal. Y a en d'autres?
J'ai Napoleon at Leipzig... et bien sûr il y a le mythique Last Battles sur la campagne de Waterloo ( celui-là je vais devoir le racheter ou le fabriquer moi-même... )

J'ai une zzbox, qualité moyenne mais pratiquable
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 29 Aoû - 11:28

Histoire de se faire une idée du Wagram de Battles 8, un CR de Fix sur Strat' :
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=12321

Une bonne impression qui me pousse à m'y mettre sérieusement un de ces quatre ! whisp

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 29 Aoû - 12:05

Santino a écrit:
Histoire de se faire une idée du Wagram de Battles 8, un CR de Fix sur Strat'.
Une bonne impression qui me pousse à m'y mettre sérieusement un de ces quatre !
scratch
Moi, c'est plutôt le contraire...
Ce CR ne m'a pas vraiment laissé une bonne impression.
On ne voit pas bien les différents corps d'armée et divisions...
On ne voit pas bien qui est qui...
Beaucoup de marqueurs 'fatigue'...

A voir les pions dispersés comme un essaim de frelons asiatiques perturbés, cela m'a plutôt l'air d'être une belle pagaille me faisant très peu penser à une bataille de Napoléon... Embarassed
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Mer 29 Aoû - 12:25

Ma foi, pour une bataille de rencontre, ( franchissement du Danube et combats dans la foulée ), je ne suis pas plus choqué que cela par le chaos ambiant. Quant à la fatigue, c'est une vraie bonne idée ( des jeux qui la prennent en compte, correctement s'entend, ne sont pas légions... ) qui demande certes quelques marqueurs, mais oblige à peser ses actions sous peine de se retrouver à commander une armée de somnanbules. Very Happy


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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Sam 29 Sep - 20:06

Et hop plus d'excuses, la traduction française est dispo sur le site de Battles !

http://www.battlesmagazine.com/eshop/aides.php

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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 8 Nov - 9:02

Je constate à l'usage que les jeux types NBS (avec ordres écrits) ne sont pas trop adaptés au jeu en solo. Je vais me rabattre pour les jeux en solo sur la série Vive l'empereur de Didier Rouy, quitte à jouer certains règles optionnelles (la fatigue des unités notamment, le temps de transmission des ordres aussi) pour se rapprocher le plus possible du monde réel du champ de bataille sans trop pénaliser la jouabilité. Smile
Qu'en pensent les gourous du wargames qui hantent ce forum? whisp

Ps: Je fais le pari que Allalalai va répondre en moins de 5mn... Top chrono! tmdr
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   Jeu 8 Nov - 9:09

Jojo67 a écrit:

Ps: Je fais le pari que Allalalai va répondre en moins de 5mn... Top chrono! tmdr
Raté ! Même les profs donnent (parfois) des cours ! More Green
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MessageSujet: Re: Jojo se met au Napo   

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Jojo se met au Napo
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