Lignes de bataille

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 La Guerre des Gaules

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Allalalai
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MessageSujet: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 18:32

Les Gaulois peuvent-ils espérer vaincre ? Je me suis toujours posé la question, car même si César une ou deux fois frôle la défaite... A-t-on des jeux qui envisagent sérieusement une victoire gauloise par exemple ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 18:49

En fait tout tient dans la fameuse phrase de quilapayun :
"El pueblo unido jamas sera vencido"

c'est tout le pb gaulois ! des jeux qui simulerait une levée en masse gauloise, belges compris ???
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Allalalai
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 18:51

Pourtant tous les Germains ne sont pas unis, et ils ont battus les Romains...
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cruchot
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 19:02

Allalalai a écrit:
Pourtant tous les Germains ne sont pas unis, et ils ont battus les Romains...

Battus non infiltrés oui !!

Oh le beau débat en perspective :


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Santino
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 19:11

Que peuvent les Gaulois contre les légions, en terrain dégagé comme en situation de siège, à une époque où ils ne leur font plus peur depuis longtemps ? Le plus gros succès est obtenu contre une demi-légion prise en embuscade, alors que les 700 tués de Gergovie ne sont guère une perte significative. Echo à cette situation un siècle plus tard, quand les révoltés de Boadiccée qui remportent des succès de brigands sont meulés à la première vraie bataille.

Quant aux Romains battus par les Germains, Teutoburger Wald n'empêche pas les campagnes punitives de Germanicus dans les années qui suivent. Le tout se termine en pat, aigles toutefois récupérées et territoire suève dévasté, Tibère ne voulant pas continuer les frais pour si peu de bénéfices potentiels.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 19:20

Santino a écrit:
Que peuvent les Gaulois contre les légions, en terrain dégagé comme en situation de siège, à une époque où ils ne leur font plus peur depuis longtemps ? Le plus gros succès est obtenu contre une demi-légion prise en embuscade, alors que les 700 tués de Gergovie ne sont guère une perte significative. Echo à cette situation un siècle plus tard, quand les révoltés de Boadiccée qui remportent des succès de brigands sont meulés à la première vraie bataille.

Quant aux Romains battus par les Germains, Teutoburger Wald n'empêche pas les campagnes punitives de Germanicus dans les années qui suivent. Le tout se termine en pat, aigles toutefois récupérées et territoire suève dévasté, Tibère ne voulant pas continuer les frais pour si peu de bénéfices potentiels.

Tite-Live, sors de ce corps !!!!! yeah ! yeah ! yeah !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 19:21

Allalalai a écrit:
Santino a écrit:
Que peuvent les Gaulois contre les légions, en terrain dégagé comme en situation de siège, à une époque où ils ne leur font plus peur depuis longtemps ? Le plus gros succès est obtenu contre une demi-légion prise en embuscade, alors que les 700 tués de Gergovie ne sont guère une perte significative. Echo à cette situation un siècle plus tard, quand les révoltés de Boadiccée qui remportent des succès de brigands sont meulés à la première vraie bataille.

Quant aux Romains battus par les Germains, Teutoburger Wald n'empêche pas les campagnes punitives de Germanicus dans les années qui suivent. Le tout se termine en pat, aigles toutefois récupérées et territoire suève dévasté, Tibère ne voulant pas continuer les frais pour si peu de bénéfices potentiels.

Tite-Live, sors de ce corps !!!!! yeah ! yeah ! yeah !

Franchement, c'est pas beau l'histoire selon Santino !!!! Je crois qu'on devrait en faire la page de garde du forum ! Mieux que la propagande soviétique ! Romains de tous horizons, unissez-vous !!!! C'est la lutte des places !!! tmdr tmdr tmdr
Santi je t'aime mon minou !
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 19:30

Citation :
Que peuvent les Gaulois contre les légions,

La guerilla, l'avènement du gaulois arboricole. Une guerre type Espagne 1808-1812 en Gaule face aux romains n'est pas soutenable par les romains.
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Santino
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 19:45

Bien sûr qu'elle l'est, les Eburons l'ont appris à leurs dépends.

Cela dit, on ne fait pas de guérilla prolongée contre quelqu'un qui vous a déjà à moitié conquis avec son arme fatale : la romanisation Cool

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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 20:08

Ainsi parlait Santinotoustra !!!! tmdr tmdr tmdr
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 20:28

Santino a écrit:
Bien sûr qu'elle l'est, les Eburons l'ont appris à leurs dépends.

Cela dit, on ne fait pas de guérilla prolongée contre quelqu'un qui vous a déjà à moitié conquis avec son arme fatale : la romanisation Cool

Ce que tu exposes a plus ou moins raté chez les bretons, cad la clientélisation des élites celtes. En final cela plante totalement avec les germains fédérés. En fait le point faible de la romainisation est sa superficialité comme le communisme en russie. Seule une élite est concernée, le reste de la population est bof!! En fait la christianisation de la Gaule est politiquement plus profonde que sa romanisation, ce qui permet à un Clovis leader d'une poignée de 50 000 individus tous mouillés d'imposer son autorité avec l'appui des évêques.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 20:31

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Bien sûr qu'elle l'est, les Eburons l'ont appris à leurs dépends.

Cela dit, on ne fait pas de guérilla prolongée contre quelqu'un qui vous a déjà à moitié conquis avec son arme fatale : la romanisation Cool

Ce que tu exposes a plus ou moins raté chez les bretons, cad la clientélisation des élites celtes. En final cela plante totalement avec les germains fédérés. En fait le point faible de la romainisation est sa superficialité comme le communisme en russie. Seule une élite est concernée, le reste de la population est bof!! En fait la christianisation de la Gaule est politiquement plus profonde que sa romanisation, ce qui permet à un Clovis leader d'une poignée de 50 000 individus tous mouillés d'imposer son autorité avec l'appui des évêques.

+1
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 20:47

En prime, on peut ouvrir un gros débat linguistique sur le français, romain sous sa forme administrative et grammaticale, et ...pélage et autres dans sa forme de vocabulaire populaire.
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Ven 13 Avr - 20:58

Citation :
En fait le point faible de la romainisation est sa superficialité comme le communisme en russie
Ce n'est pas superficiel. Les élites ne sont pas coupées de leurs populations - le clientélisme local a la vie dure - juste parce qu'elles trouvent des raisons puissantes de se tourner vers Rome. Ce sont bien elles qui mènent les révoltes, ou les empêchent. Là où le communisme concerne un groupe qui se referme de plus en plus sur lui même et ses privilèges exclusifs, l'ascenseur politique et social romain continue de fonctionner, menant très tôt des provinciaux de toutes origines au Sénat, puis à l'imperium, d'ailleurs en partie à travers le puissant vecteur de l'armée. Avec les fédérés, une certaine forme d'acculturation se fera également ( c'est obligé, les barbares ne sont pas assez nombreux pour subjuguer les populations en place ), mais dans un rapport de force nouveau. La chute de l'empire d'Occident est avant tout un transfert de pouvoir politique ( tout comme la Bretagne se tourne vers son dux bellorum, le pouvoir central ayant fait défaut )

C'est comme dire que l'Eglise a marqué superficiellement l'Europe parce qu'elle a largement perdu son emprise de nos jours. On ne peut comparer un début et une fin, au IIIe siècle av J-C, c'est la romanité qui fait échouer Hannibal en Italie : malgré ses victoires militaires, il n'a aucun système alternatif à proposer. Et quelques siècles plus tard, sa terre natale vit sans réserves à l'heure romaine.

Alors oui les Gaules ont combattu César, mais il n'y a pas d'insurmontable haine envers l'occupant, de la part de gens qui ne forment en aucun cas une nation unie. César trouve toujours des alliés - sauf au plus fort de l'année 52 - dans une contrée où la proche Province ( ne parlons même pas de la Transalpine qui n'a plus grand chose de chevelu ) et les liens commerciaux ont déjà commencé à faire leur oeuvre des décennies avant l'arrivée des légions.

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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 7:20

Citation :
Ce n'est pas superficiel. Les élites ne sont pas coupées de leurs populations - le clientélisme local a la vie dure - juste parce qu'elles trouvent des raisons puissantes de se tourner vers Rome. Ce sont bien elles qui mènent les révoltes, ou les empêchent.

Quand je disais superficiel c'est au sens où 10%, 15% maxi de la population est concernée. D'ailleurs cette romanisation permet le maintien du calme dans les provinces et leur "pillage" en règle.
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 7:37

J'aime quand tu balances des chiffres comme cela. Selon l'ancienneté, le substrat ou l'éloignement, l'impact est fort variable. Very Happy

Pour revenir au sujet, Olala peut toujours essayer le Richardot, Les erreurs stratégiques des Gaulois face à César

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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 7:48

Citation :
J'aime quand tu balances des chiffres comme cela.

C'est une fourchette que j'avais lue dans un bouquin. En plus cela ne semble pas trop absurde comme ordre de grandeur même si personnellement je taperai encore plus bas : 5% à 10% selon les périodes.
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 7:53

Le chiffre ne veut rien dire sans critères et sans paliers, tout simplement. Si on veut jouer à ça on peut aussi bien parler des 100% de l'Italie et de la Transalpine.

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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 8:33

Santino a écrit:
Citation :
En fait le point faible de la romainisation est sa superficialité comme le communisme en russie
Ce n'est pas superficiel. Les élites ne sont pas coupées de leurs populations - le clientélisme local a la vie dure - juste parce qu'elles trouvent des raisons puissantes de se tourner vers Rome. Ce sont bien elles qui mènent les révoltes, ou les empêchent. Là où le communisme concerne un groupe qui se referme de plus en plus sur lui même et ses privilèges exclusifs, l'ascenseur politique et social romain continue de fonctionner, menant très tôt des provinciaux de toutes origines au Sénat, puis à l'imperium, d'ailleurs en partie à travers le puissant vecteur de l'armée. Avec les fédérés, une certaine forme d'acculturation se fera également ( c'est obligé, les barbares ne sont pas assez nombreux pour subjuguer les populations en place ), mais dans un rapport de force nouveau. La chute de l'empire d'Occident est avant tout un transfert de pouvoir politique ( tout comme la Bretagne se tourne vers son dux bellorum, le pouvoir central ayant fait défaut )

C'est comme dire que l'Eglise a marqué superficiellement l'Europe parce qu'elle a largement perdu son emprise de nos jours. On ne peut comparer un début et une fin, au IIIe siècle av J-C, c'est la romanité qui fait échouer Hannibal en Italie : malgré ses victoires militaires, il n'a aucun système alternatif à proposer. Et quelques siècles plus tard, sa terre natale vit sans réserves à l'heure romaine.

Alors oui les Gaules ont combattu César, mais il n'y a pas d'insurmontable haine envers l'occupant, de la part de gens qui ne forment en aucun cas une nation unie. César trouve toujours des alliés - sauf au plus fort de l'année 52 - dans une contrée où la proche Province ( ne parlons même pas de la Transalpine qui n'a plus grand chose de chevelu ) et les liens commerciaux ont déjà commencé à faire leur oeuvre des décennies avant l'arrivée des légions.

Je suis tout à fait d'accord (pour rester sérieux) avec ta 1re analyse. Pour la romanité qui fait échouer Hannibal, je ne suis pas sûr que ce soit exactement vrai. Je préfère la fin de ta phrase qui montre qu'Hannibal n'avait pas d'autre modèle à proposer. AMHA, il n'y a pas encore de romanité au sens classique lorsqu'Hannibal débarque en Italie, le prouve, les oppositions entre familles romaines dont celles qui veulent la paix avec Carthage pour préserver leur commerce juteux avec elle. Seules les cités les plus proches de Rome, ce qui veut dire "avalées" depuis déjà au moins 4 siècles refusent la révolte...En revanche, Grecs, Brutii, Samnites, Capouans, .... tous les ennemis récents prennent parti pour Hannibal. Effectivement il échoue à construire un modèle fédéré, d'une part parce qu'il est le seul à le concevoir, les autres roulent pour eux, d'autre part parce que Carthage ne le soutient pas dans ce sens (c'est une initiative individuelle d'ailleurs), et enfin parce qu'il n'a pas les moyens militaires de protéger son éventuelle création. Loin de défendre mon héros, je pense qu'il a sous-estimé ce dernier point.

Quant_à quelques siècles plus tard pour Carthage, je pense que tu fais un raccourci Real Green C'est quelques siècles, oui, moins la population de la ville chassée ou réduite en esclavage, la ville rasée, les numides occupant, les lybiens grignotant, je me demande si ce sont de vrais ou des romano-africains qui vivent à ce moment-là à l'heure romaine. Et encore, la civilisation punique elle demeure très vivace, comme Saint Augustin le constatera...quelques siècles plus tard Real Green

Autant je pense que pour les Gaulois tu as tout à fait raison, ils souhaitent pour beaucoup d'élites le modèles romain, ce qui entraîne les dissensions...Autant pour Carthage la civilisation hellénique demeure bien plus vivace. En est témoin le fait notamment que Carthage sera souvent contre le camp détenant Rome dans les nombreuses guerres civiles...et ce n'est pas que pour le blé à mon avis, je dirai plutôt que c'est une persistance locale Smile
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 10:39

La clé est de ne pas prendre la romanisation pour une assimilation pure et simple. C'est une intégration, avec des éléments d'acculturation réciproques. Les habitants des Gaules à la fin de l'empire ne sont pas des romains, mais ne sont plus non plus des Gaulois. Gallo-romains résume assez bien le concept général en quelque sorte.

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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 11:40

Santino a écrit:
La clé est de ne pas prendre la romanisation pour une assimilation pure et simple. C'est une intégration, avec des éléments d'acculturation réciproques. Les habitants des Gaules à la fin de l'empire ne sont pas des romains, mais ne sont plus non plus des Gaulois. Gallo-romains résume assez bien le concept général en quelque sorte.

Oui exactement, la Gaule en est le meilleur exemple, mais je crains que le sud de la méditerranée fasse dérailler cette conception Smile
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 12:26

L'héritage héllénistique ne pose aucun cas de conscience à Rome. Une grande question est d'ailleurs encore le statut réel de l'empereur en Egypte.

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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 13:07

Santino a écrit:
L'héritage héllénistique ne pose aucun cas de conscience à Rome. Une grande question est d'ailleurs encore le statut réel de l'empereur en Egypte.
Je ne dis pas que c'est un cas de conscience pour Rome, mais un ferment de résistance à la culture romaine, notamment à Carthage.
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 13:28

Santino a écrit:
L'héritage héllénistique ne pose aucun cas de conscience à Rome.

C'est le paradoxe de la romanisation qui donnera Byzance et qui, sur la période, verra la diffusion des idées dont le christianisme, en grec.
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MessageSujet: Re: La Guerre des Gaules   Sam 14 Avr - 13:51

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
L'héritage héllénistique ne pose aucun cas de conscience à Rome.

C'est le paradoxe de la romanisation qui donnera Byzance et qui, sur la période, verra la diffusion des idées dont le christianisme, en grec.

Oui, entre autres !
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